18 hozzászólás

• endre

  2015 április 3
  5:25 de.

  Tetszik.
• "tisztelhölgyeimésuraim"

  2015 április 3
  2:29 du.

  Atya ?

  Kinek az atyja ? Ez a rövid karcolat és ez a megszólítás is a katolikus tekintélytisztelet egy tipikus diktátuma.
  A történelem bebizonyította, hogy vallásokat – hitre épülő tézisek sokaságát – csakis kívülről vizsgálva lehet alaposan szemügyre venni és elemezni, de semmi esetre sem azok benső dogmáinak a különböző nézőpontjából, mert az ilyen kísérletek mindig is hitvitákká fajulnak el.
  Példának okáért itt van mindjárt, hogy az atya mint egy tényt, kijelenti, hogy „amikor Pál találkozott Krisztussal…” Ha most elkezdenénk boncolgatni a körülményeket, amikor Pál történetesen rosszul lett és „lázálmában” látott valakit, akit addig állítólag üldözött (?) de abban a pillanatban józan észre térve rájött, hogy az az illető, akit ő életkoránál fogva sem ismerhetett személyesen, és mely tény őt már rég felettébb bosszantotta, mert addig nem hivatkozhatott rá – most viszont megnyílt a lehetőség és a látomásra hivatkozva máris a követőjének, azaz apostolának nevezhette magát, persze csak azok azok számára, akik ezt a mítoszt elhitték neki…
  Kivel is voltak Pálnak a legnagyobb vitái ? Annak a jeruzsálemi gyülekezetnek a tagjaival, kiknek az élén, mint szellemi vezető Jakab – Jézus testvére – állott, és még néhányan Jézus élő követői közül azok, akik bizony a saját fülükkel hallhatták, amikor Jézus . k i j e l e n t e t t e, hogy Ő nem akar új vallást alapítani, sőt a régit jött megerősíteni. (Ld.: Hegyibeszéd; Mt 5/17-20.) Mely kijelentéseit ugyanott még azzal is megtoldotta, hogy „aki pedig a Törvényt . m e g v á l t o z t a t j a . é s . a k k é n t . t a n í t j a . i s, annak nem lészen helye a mennyek országában…” Mi más törvény létezett az ő számára, mint a zsidó vallás tételei…?
  Pál mindennek ellenére a „pálfordulást” követően ezt cselekedte. A törvényt akarta megváltoztatni és ezt úgy is tanította. Új vallást alapított, és Jézus saját korábbi tilalma ellenére őt magát „Krisztusnak” nevezte, ami a mesiah, azaz felkent, vagyis a király latin (római) megfelelője…
  …És mindezek az itt feltárt ellentmondások magában az Újszövetségnek nevezett konglomerátumban találhatók meg anélkül, hogy a történelmi összefüggéseket, a kor szentföldi feszültségeit tártuk volna fel, mely feszültség két pontban foglalható össze:
  1. A Hasmoneus dinasztia kihalásával Izraelnek akkor már mintegy 100 éve nem volt legitim királya – messiása.
  2. A római uralom és az akkor sajátosnak minősíthető – egy-isten hitre épülő – zsidó vallásosság kemény egymásnak feszülése. (Zsidó nem imád bálványt, és különösen nem élő császárt…)

  Pál, aki maga zsidó vallású római polgárként látta meg a napvilágot, valahol másként tekintett a jeruzsálemi – júdeai – vallásosságra, amely abban a nem is rövid időszakban számukra joggal egyet jelentett a hazafisággal. Az ő szemléletükben Róma nemcsak, mint adószedő, de mint megvetésre méltó pogány óriás szörny él. (ld.Apokalipszis) Amint a fenti karcolat is bizonygatja – könnyű volt Pálnak – bizonyos fajta megjátszott rugalmassággal félredobni azt a rendet, amely addig évszázadokon keresztül tartotta egybe ezt a népet. Éppen ez sarkalta ellenállásra a római elnyomással szemben. Ez az ellenállás persze jelentős felkelések valamint a Zsidó Háború formájában még több mint száz évig kitartott, míg végül a túlerő és a birodalmi szellem tudott csak felette győzelmet aratni.

  A Holt-tengeri Tekercsek fölfedezése, illetve anyagának – a Katolikus Egyház több évtizedes ez irányú makacs ellenállása dacára – a . t u d o m á n y o s . feldolgozása egyre több tényt tár föl a qumrani közösség – mint a korabeli zsidó társadalom szerves része és a kanonikus szempontok szerint szerkesztett Újszövetség viszonyát történelmi kontextusában tárgyalja. Ebbe tartozik az ún. (a Jakabféle) ősegyház a viselt dolgai Jézus után is, ill. Pál idejében…

  .
• Andy Mage

  2015 április 3
  4:30 du.

  „tisztelhölgyeimésuraim”
  2015 április 3
  2:29 du.

  Ha nagyon muszáj visszaolvasható, jhogy elég régóta azt mondám: A keresztény vallás alapítója nem Jézus. Ő egy rabbi volt.
  A keresztény vallás alapítói valójában sokkal inkább Péter Pál, illetve András. Mondhatnám, hogy a bürokrata, az ideológus és a szónok.
• falusi

  2015 április 3
  8:16 du.

  Há’ nemtom, hogyeza Rohrnevű milyen minősígü pájinkát főz, de sokmindenben egyetértünk.. A plénbánosúris aszongya..
• Le5I1eL

  2015 április 4
  1:34 de.

  Andy Mage-val egyetértve, bármilyen hatalmas szimbóluma a keresztény vallásnak Krisztus áldozata, a kereszthalál vállalása, az belátható hogy a világvallássá válás útján Pál indította el.
  .
  Ő ismerte fel, hogy a szigorú zsidó vallási előírások, szabályok túl sok, egyébként a kereszténységgel „szimpatizálót” tartanak távol.
  Hogy csak a két legfontosabbat, leginkább „távoltartót” említsem, a körülmetélést követelményét és a sertéshús evésének tilalmát.
  Ezzel még a saját apostoltársaival is meg kellett „küzdenie”. Nélküle, a kereszténység sohasem lehetett volna, válhatott volna világvallássá, megmaradt volna (egyfajta, a sok között) egy zsidó szektának.
  .
  A körülmetélés követelményének és a sertéshús tilalmának eltörlésével, „szélesre tárta”, a kereszténység (képzeletbéli) „kapuit”.
  Tömegek „befogadójává” tette a keresztény vallást.
• Ille István

  2015 április 4
  2:32 de.

  Le5I1eL: tegyük hozzá, hogy mindkettőnek gyakorlati okai voltak. Az előbőr eltávolítása a víz hiányára vezethető vissza, mivel jelen korban is tudott dolog: a tisztálkodás hiányában komoly gombásodás, fertőzés alakulhat ki a fityma alatt. Soka raba törzsnél, mi több, Afrikában is bevett szokás. Homokkal ugyan sok mindent le lehet takarítani, de a pénisz ebből a szempontból egy cseppet érzékeny terület 🙂
  A sertés tiltása – hogy úgy mondjam – népegészségügyi okokra vezethető vissza: bélféreg, zsizsikes (borsókás) hús és egyéb, sertéshús fogyasztásából eredő betegségek. Vegyük hozzá, hogy a húsfeldolgozás és tartósítás annak idején nem volt nagyon fejlett.
• BrunszvikTeri

  2015 április 4
  2:59 de.

  Tisztelt……….

  – Meg aztán, hogy szent vótt, de kinek? A mai értelembe vett Rómának az volt, az biztos.
  .
  A kumráni közösségnek – az esszénusoknak, vagy esseusoknak – biztosan nem volt az, sőt ő volt a „gonosz pap” szemben a Jakabot megtestesítő „jó tanítóval”. Ez a harc – főleg a kettejük harca – vezetett végül Jakab megkövezéséhez…
  Ők „zsidóbbak” voltak a jeruzsálemieknél is, és a római uralomban, elnyomásban teljesen jogosan a vallásuk, népük és ezzel önmaguk megsemmisítésének szándékát látták felsejleni…
  Vallásosságukat nemcsak a Holttengeri Tekercsek tekercsek, de a Kumrán környéki óriási területeket magába foglaló régészeti feltárások is igazolják. És azt is, hogy az esseusok egyáltalán nem volt egy nőtlenségbe visszavonult békés szerzetesrend, ahogyan azt Jusephus lefestette róluk, de annál inkább egy, a tetteiben, a vallását fegyverrel is védeni kész tízezer fős valóban szent gyülekezet.

  .
  Abban igaza ennek Rohrnak, hogy Pál a vallást bírálta. Ez ténykérdés. Amely viszont alátámasztja T.hölgyimés.. történelmi megközelítését, mely szerint bírálata az ellen a Hit ellen irányult amely részükről a zsidóság ősi hitének és fizikai fennmaradásának az egyetlen-egy kapaszkodója volt. Bizony, Pál ezt a mentsvárat támadta, és mint az be is bizonyosodott egy cseppet sem jó szándékkal tette.
  .
  E tevékenysége, maga volt egy új vallás, „egyház” alapításának szándéka, amivel Jézusra hivatkozva – mert jól jött neki az a >szerencsétlen< damaszkuszi út – kizárólag a Római Birodalom malmára hajtotta a vizet. Nem a jó szándék vezérelte, amikor ősei vallását, megtagadva az ezer éves, kőbe vésett szabályokat és szokásokat, a fudamentumot tudatosan rombolva. A végeredményét tekintve, a rómaiak szolgálatába szegődött. Még az sem zárható ki, hogy mindezzel valójában megbízatást teljesített, hiszen és például, amikor Jeruzsálemben a tömeg meg akarta kövezni, a római katonaság mentette ki szorult helyzetéből, majd egy egész (kb 600! fős egység) horchos katona kísérte Cesareába, ahol védőőrizetben tartották – a szentet.
  .
  Végülis elgondolkodtató, hogy a . h a t a l o m . Pált, mint lázadót miért is nem juttatta Jézus, és még sok-sokezer társa sorsára, nem feszítették keresztre, ehelyett, miután Rómában az előéletét leinformálták, néhány hét múlva hajón a birodalom fővárosába evakuáltatta… Vajon mi szüksége lehetett egy igazi világ-hatalomnak egy provinciális hőzöngő személyére…?! – És nem mellesleg ekkora költséggel (e tényező még Rómában is belejátszott a döntésekbe).
• málnaszőr

  2015 április 4
  3:31 de.

  A kedves atya utolsó mondatához annyit fűznék, hogy bizony a Római Katolikus Egyháznak az a korszaka, amikor az emberekhez való viszonyában nem a szeretetre helyezte a hangsúlyt, hanem „a büntető igazságszolgáltatásra” hosszú-hosszú évszázadokban mérhető… A két korszak között legalább 1600 kemény, vérben és igazságtalanságban feszülő esztendő feszül.
  Itt csak egyetlen, ám sarkalatos pontjára tenném a jelet, mégpedig a magukat atyáknak titulálók által kiagyalt eretnekség fogalmára. Ennek a büntetőjogi kategóriának a létét kb. ennyi ideig oktrojálták rá az általuk vezetett és „szeretett” nyájra.
  Ugyanakkor, mire a világi és egyházi uraságok összefonódásának ez korszaka lejárt, már jól benne voltunk – jóindulattal datálva is – a XIX. században… Ámde ezek a rendek még akkor sem nyugodtak bele a történelem lassú malmában elvesztett hatalmas javaikba és jogaikba, ezért tovább folytatták és folytatják ma is a régi váraik visszafoglalásának harcát. Ha most mindezen háborúk a szeretet jegyében, békés viták keretében zajlana, hát meg lehetnénk nyugodva. Ámde jól tudjuk, hogy a katolicizmus, már mint fogalom is hatalmi tényező és ennél fogva biza, nem szeretet dolga… A szeretet tehát hab a mézesmadzagon, vagyis egy merő hazugság, amit az „atyák sosem gondoltak komolyan…
• málnaszőr

  2015 április 4
  3:55 de.

  Le5..

  Sertéshúst a közelkeleten, de úgy általában a szubtrópikus vidékeken ma sem tenyésztenek.

  Amúgy meg a vallási kérdéseket csakis történelmi környezetükben megközelítve célszerű tárgyalni. Persze, ha valóban magyarázatot akarunk nyerni a történésekre. Márpedig ez az egész Pál ügy csakis Róma gigászi birodalma és az általa Palesztinának becézett Izrael, utóbbi mint egy provincia viszonyában és szemszögéből vizsgálható és nem a vallás sajátos és ésszerűnek nem, vagy csak nehezen mondható egyes tételeinek boncolgatásával. Még senkit sem hallotam például azon filozofálni, hogy azért abban az Ízisz, vagy Mitrász kultuszban is volt valami racionális, vagy ez vagy az a tétele mégiscsak irracionálisnak mondható…
  Egy vallás történelmi ereje kizárólag a hagyományok és szokások erejében rejlik. Ez egy adott kor, adott népének az eszmei alapja. Ha valaki ezeket teszi ki a bontókalapácsa áldozatául, mint Pál is tette Róma segédletével, azzal az azt gyakorló és rendszeresen megélő közösséget teszi – tette – ki a fenevad pusztításának.
• Le5I1eL

  2015 április 4
  4:50 de.

  „tegyük hozzá, hogy mindkettőnek gyakorlati okai voltak.”
  .
  Ez tény. Mint ahogy az is, hogy ezek az „elvárások”, sokakat elriasztottak. Az idő szerint, a gyakorlati tapasztalatokat „vallásos” köntösben lehetett a közösség számára kötelezővé tenni. Akár a közegészségügy elődjének is tekinthetjük.

  Sőt, ha egy kicsit „hátralépünk”, nem hívőként is felismerhetjük a vallásokban, az emberi gondolkodás, forradalmi vál-tozásait, lépőéseit..
  .
  Ahogy a természeti jelenségek okait, természettudományos alapjait nem ismerő ember, megpróbálta a jelenségek okozójaként, istenségek sokaságát elképzelni, létrehozni mintegy magyarázatként.
  .
  Ahogyan később, a sok-sok istenséget megpróbálta egyetlen „absztrahált” (megfoghatatlan, láthatatlan) mindenható-ban megtalálni. Hogy az egyistenhit Egyiptomban (Ekhnaton/Tutankhamon) vagy a zsidóságban „találódhatott”-e fel (ki vette át a „másiktól”) maradjon a tudósok gondja.
  .
  Ahogy a zsidóság vérségi (anyai ágon öröklődés), illetve a szigorú törvényekben gyökerező „bezártságát” igyekeztek a kereszténység sokkal szabadabban „felvehetőségével” a világ számára „elérhetővé” tenni (ez volt Pál igazi érdeme). Azonban a kereszténységnek is megvoltak a maga „elvárásai”, nem is kevés.
  .
  Az is tagadhatatlan, hogy keletkezésekor, keletkezése korai századaiban, az iszlám sokkal forradalmibb volt, mint a „sötét középkor” kereszténysége, nem véletlenül terjedhetett azzal a hihetetlen sebességgel.
  Míg Európában a kereszténység azon vitatkozott, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén, addig Al-Khindi Bagdadban úgy választotta meg a kórház helyét, hogy a város több pontján kiakasztott hús hol romlik meg legkésőbb (hihetetlen racionális megközelítéssel, semmit sem tudva a levegőben terjedő betegségekről, penészgombákról)
  .
  Az Iszlám tragédiája, és ma már a nem iszlám világ tragédiája is, hogy míg a kereszténység a gondolkodásra, megértésre épített, valamennyire még a legbigottabb évszázadokban is, addig az iszlám a megőrzésre, a változatlan megmásíthatatlan megőrzésre helyezte a hangsúlyt.
  És akkor a nyelvben gyökerező, értelmezhetőségi változatosságról nem is beszéltünk.
• Le5I1eL

  2015 április 4
  7:36 de.

  „…A sertés tiltása – hogy úgy mondjam – népegészségügyi okokra vezethető vissza: bélféreg, zsizsikes (borsókás) hús és egyéb, sertéshús fogyasztásából eredő betegségek. Vegyük hozzá, hogy a húsfeldolgozás és tartósítás annak idején nem volt nagyon fejlett. …
  .
  „… Sertéshúst a közelkeleten, de úgy általában a szubtrópikus vidékeken ma sem tenyésztenek. …”
  .
  Egyébként NEM CSAK a sertéshús férgesedik (bár a klf. férgek okozta fertőzések súlyosságát meghagynám a tudó-soknak), azonban az ugyancsak tény hogy a sertéshús romlik, férgesedik a LEGGYORSABBAN az adott klímán. Ezért nem tenyésztik a tropikus/szubtropikus vidékeken.
  .
  „… Egy vallás történelmi ereje kizárólag a hagyományok és szokások erejében rejlik. Ez egy adott kor, adott népének az eszmei alapja. Ha valaki ezeket teszi ki a bontókalapácsa áldozatául, mint Pál is tette Róma segédletével, azzal az azt gyakorló és rendszeresen megélő közösséget teszi – tette – ki a fenevad pusztításának. …”
  .
  Egy adott vallás „történelmi erejét”, valamint egy adott kor, adott népének „eszmei alapját” meghagyom másoknak.
  .
  De ahhoz ragaszkodom, hogy azt gondolhassam a világról és benne népekről, korokról, amit képességeim lehetővé tesznek a számomra (fenntartva a tévedés jogát).
  Ha jól tudom, még semmiféle gondolat-rendőrség nem lett egyelőre felállítva. Még ha lenne is rá igény. 🙂
• málnaszőr

  2015 április 4
  9:14 de.

  Le5..

  Igen azt gondolsz, amit akarsz, de ha leírod ne tiltakozz az észrevételek ellen. Itt párbeszéd zajlik.

  .
• málnaszőr

  2015 április 4
  9:33 de.

  Másfelől, az egyisten-hitről magam csak azt állítottam, hogy a zsidók a tárgyalt korszakban szemben Rómával és valamennyi korabeli más néppel, akik valójában több istenben hittek (így az egyiptomiak is), csak egy istent tiszteltek, melyre őket szigorú előírásaik kötelezték, és az imáik is erre emlékeztették („…egy az Isten.”). Többek közt e vasszabály emelte őket arra az erkölcsi szintre, hogy például nem hagyták magukat a fizikailag és katonailag jóval erősebb Rómától és annak bábjaitól még leigázott állapotukban sem megalázni. A provinciává tételtől számított történelmi események sora ezért bizonyul a Róma elleni zendülések és lázadások történetének…
• Le5I1eL

  2015 április 4
  10:33 du.

  Málnaszőr, 2 pont oda.
  Ha valamit az „ablakba teszel”, ahol mindenki láthatja, mindenkinek ugyanolyan joga van azt gondolni róla mint bárkinek.
  Jogos.
  .
  De azért azt, se feledjük, hogy az „egy az isten” azért máshol, más vallásban is szerepel (a napjainkban annyi problémát és tragédiát jelentő iszlámban is).
  .
  Erre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy „Egy adott vallás „történelmi erejét”, valamint egy adott kor, adott népének „eszmei alapját” meghagyom másoknak.
  Ez a kérdés talán bonyolultabb, mint első megközelítésre látszik.
  Még akkor is, ha abban a történelmi helyzetben, a többistenhit a politeizmus akkori világában az egyistenhit a monoteizmus, az ebben rejlő „kivételesség”, és annak a tudata, valóban komoly motiváló erő lehetett.
• Andy Mage

  2015 április 5
  4:13 de.

  Le5I1eL, Ille,

  A sertéshús élősködőivel az a gond, hogy sokkal inkább közösek az emberrel, mint a kérődzőké. Léván a sertés anyagcseréje, mint hús (dög) evésen kialakult mindenevőé közel áll az emberhez. Mint szintén kváziragadozó (madártojás, lassabb állatok, rovarok, férgek, stb.) dögevőből lett mindenevőhöz.

  Egyébként Pannóniában sem annyira tenyészették, mint vadászták a félvad kondában tartott sertést. A római konyhán sem számított „nemes” húsnak. Az őseink sem igen ették, mivel a sertés nem bírja az ezer kilométeres gyalogtúrákat. Alkalmasint az, hogy hazánk területén hungarikummá vált a disznóhús, annak nagyon komoly vallási oka van.
  A török megszállás alatt ez volt az az állat, amit vallási okokból nem rekviráltak. Elég volt kihajtani a kondát a nádasba, erdőbe, és a le sem ölték az adóbehajtók. Érthetően elterjedt tehát a sertés tartása, és fogyasztása.
• málnaször

  2015 április 5
  4:25 de.

  Le5I1eL !

  Valóban, a monoteizmus csupán egy fejlődési szakasza a vallások hosszú történetének, azonban igen fontos mérföldköve, melynek jelentősége a zsidóknál a római hódoltság idejében elsősorban a hódítók tarka vallása és a maguk egyetlen istenbe vetett hitéből fakadó beton-szilárd felsőbbség tudatban testesült meg. Ez nem valamiféle hit-verseny stációja, hanem egyszerűen egy történelmi tény amely nemcsak úgy van, viszont feltétlenül visszahat rá.
  Azon túl, hogy a zsidóság hite és vallása – persze akaratán kívül – hosszú távon újabb monoteista vallások csíráját teremti meg, a vitatott időszakban kinyilvánítja a hívők, a nép számára, hogy AZ Istenbe vetett hit nemcsak sziklákat képes megmozgatni, de vész esetén akár mentsvárat is jelent számára. Lelkileg biztosan, és ott és akkor, a haladás, vagy maradás kérdésében csak ez volt a meghatározó kérdés.
  Itt lép be Róma hatalmi igénye, amely nemcsak katonai és gazdasági szinten nyerne kiteljesedést, de abban is, hogy az adott nép vesse alá magát a birodalom szellemi szokásainak, hitének és erkölcsi elvárásainak. Ennek érdekében ékeket ver a zsidóság életébe melyek nem csupán a bér-adószedők mindennapi vegzálásában testesül meg. A kor zsidóságának a legnagyobb problémája a fentebb már említett államfő (király, vagy messiás) hiánya és a helyi, illetve épp az előbbiből következőleg, immár római provincia közigazgatásának a kvázi állam megszervezése. Semmibe véve Izráel ezer éve kialakult állami, vallási szervezetét és szokásait, és bábokat ültet a zsidóság nyakára, akik majd a Római Birodalom nevében kötelesek a közigazgatási feladatokat ellátni.
  Így és ezért ültetik „trónra” a nem zsidó (nagy) Heródest, majd halála után (ie.4.!) a templom főpapsága látja el az államigazgatási tisztet is, amely szintén egy beépített ellentmondás és ráadásul nem is megoldás ami a makacs és a királyát váró népből a dacot, de semmikép sem az együttműködést hívja elő.
  Ebben a korszakban lép be képbe Jézus, ismereteink szerint az újszövetségi kánon messiása sőt, „az emberiség” megváltójaként, miközben Róma szemében ő is csak egy lázadó zelóta volt a sok közül. (Megjegyzendő, hogy előtte néhány évtizedes időtávban már heten pályáztak a messiási címre…)
  Kevés ilyen nehéz feladat adódott addig Róma számára, mint ez, a zsidók megnyerése a pax romana számára. Tehát a birodalomnak elemi érdeke fűződött az említett ékek beveréséhez. Nagyon is elképzelhető, és a „furcsa” tények is ezt látszanak alátámasztani, hogy Pál is – akinek csak lázálmában jelent meg az ő hivatkozási alapja, Jézus- a császárság egy ilyen eszköze volt a zsidó vallásnak, mint a Palesztina teljes leigázásának útjában fekvő, felismert fő akadálynak, a szándékolt kettéhasításához…
  A még későbbi események is mind ezt igazolják.
  .
• Le5I1eL

  2015 április 5
  8:39 de.

  Málnaszőr – Andy Mage – Ille

  Azt hiszem ez így „kerek”.

  Őszintén örültem, és köszönöm. 🙂
• voronyezs

  2015 április 7
  2:32 de.

  És különben is :
  .

  „Csuhások térdre imához !!!” (Orbán Viktor Vezér és Kancellár)

  ))) 😀 (((

  .