Casus belli — A Szovjetunió német megtámadása

2016 június 25 2:15 de.116 hozzászólás

Mostanság emlékezünk meg a Harmadik Birodalom Szovjetunió elleni támadásáról, a Barbarossa-hadműveletről, annak 75. évfordulójáról. Amikor a náci német támadás örvénye egykoron rázúdult a Szovjetunióra, a hidegvérű terror, a zsidóság és polgári lakosság példátlan, faji alapú kiirtása kontinensnyi méreteket öltött, érdemes egy pillanatra megállni és elgondolkodni azon, miként is alakult ki ez a konfliktus, mely nemcsak a XX. század második felét, de mai világunkat is döntően meghatározza.

Barbarossa hadművelet

Barbarossa hadművelet

Lengyelországnak a németek és szovjetek közötti 1939. augusztusi, titkos szerződésben elhatározott felosztását követően a Szovjetunió berendezkedett az általa elfoglalt területeken, s ez a tevékenységük a katyni tömegmészárlás mellett főleg a támadó jellegű katonai infrastruktúra kialakításában mutatkozott meg. Így 1940 elejétől északon az elfoglalt balti államoktól kezdve a Kárpátokig összesen 190 tábori repülőtér kiépítését kezdték el. Amennyiben a szovjet hadvezetés védekezésre akart volna berendezkedni, a repülőtereket nem az újonnan elfoglalt területeken, hanem inkább az ország belsejében kezdték volna építeni, mert még a korabeli repülőgépek hatótávolsága is elegendő volt ahhoz, hogy a támadókat 4-500 km távolságból felszállva, a határokon túlra űzzék vissza. A repülőterek határközeli telepítése csak egy célt szolgálhatott: azt, hogy támadás esetén a hadműveleti területnek lehetőleg minél nagyobb mélységében tudják támogatni az előnyomuló csapatokat. A németek éppen azért tudták támadásuk első néhány napján szinte teljesen kikapcsolni az orosz légierőt, mert repülőtereik bőven a német Luftwaffe hatótávolságán belül voltak, s a meglepetésszerű támadás nem adott módot az orosz gépek visszavonására. Ez önmagában is árulkodó jel, s érdekes következtetésekre ad okot.

1940. elején megkezdődött a Szovjetunió által elfoglalt balti államokban, a korábbi Kelet-Lengyelországban és Nyugat-Ukrajnában a meglévő vasúthálózat átállítása az Oroszországban szabványos széles nyomtávúra, valamint szállítási kapacitásuk drasztikus bővítése, ami csak azt a célt szolgálhatta, hogy egy esetleges támadás esetén az ország belsejéből rövid idő alatt lehessen nagy mennyiségű csapatot és hadianyagot a határ közelébe juttatni.

A német támadás kezdetéig a határ menti szovjet katonai körzetek – a harckocsiágyúkat is beszámítva – összesen mintegy százezer különböző űrméretű löveget kaptak, és a mozgó háború alapját képező páncélos alakulatok zömét is a határ közelébe vonták össze. Az erőltetett orosz fegyverkezési program keretében az 1938-as adatokhoz képest a harckocsigyártás több mint háromszorosára növekedett, ami egyértelműen az orosz vezérkari doktrína elmozdulását jelentette a gyorsan mozgó támadó hadműveletek irányába, melyekhez a tankok elengedhetetlenül szükségesek, ám a páncélos hadviseléshez elengedhetetlenül szükséges, védelmi hadműveletekre készülvén, a megfelelő hadműveleti mélység kialakítása. Mind mindjárt látjuk, nem ez volt a szovjet célkitűzés.

Sok adatot lehetne még felsorolni, de hadd idézzek Zsukov marsall emlékirataiból, aki – véleményem szerint erősen kódolva – megírta a Lev Bezimenszkij által is megfogalmazott feltételezést, miszerint az oroszok már régebb óta készültek a Nyugat elleni támadó háborúra. Zsukov a következőképpen írja le a felügyelete alá tartozó Vezérkari Akadémián tett 1940-es látogatása és az oktatási módszerek tapasztalatait:

„A hallgatókba belenevelték azt a gondolatot, hogy a mai korban nem üzennek hadat, hogy az agresszor igyekszik kihasználni a meglepetésszerű támadás minden előnyét. Tényként fogadták el, hogy a hadműveletekben kezdettől fogva részt vesznek a szemben álló felek főerői. Az ebből következő hadászati és hadműveleti sajátosságot, lényegét értették. Hangsúlyozták a fegyveres küzdelem kérlelhetetlenségét, elkeseredett jellegét, azt, hogy esetleg elhúzódik és mozgósítani kell az egész nép erőfeszítését, arcvonalnak és hátországnak össze kell fogni a küzdelemben. A hadászat főként arra a helyes tételre épült, hogy csak támadó tevékenységgel lehetséges az agresszor szétzúzása….” (G.K. Zsukov: Emlékek, gondolatok, Zrínyi Katonai Kiadó, 1970)

Az idézett részből tehát – a freudi elszóláson kívül – az derül ki, hogy a szovjet és német vezérkar alapvető hadászati elgondolásai azonosak voltak a tekintetben, hogy a legjobb védekezés a támadás, melynek gyorsnak és könyörtelennek kell lennie, hogy az ellenfél ne tudjon magához térni az első csapás után. Ezt támasztja alá Werner Maser német történész műve, a „Der Wortbruch” (a szószegés), mely fakszimilében közli az egy példányban, kézírással készült szovjet fölvonulási tervet az elfoglalt Kelet-Lengyelországból a Német Birodalom ellen. (Werner Maser: Der Wortbruch, Olzog Verlag München, 1994.) Ha ehhez hozzátesszük Sztálinnak, illetve a bolsevizmusnak a világforradalom erőszakos kirobbantásáról szóló elméletét, erősen feltételezhető, hogy 1940-41 fordulójára a szovjet hadászati doktrína is a németektől megismert villámháborún alapult, s csak idő kérdése lehetett, hogy mikor szabadul rá a világra. Hogy ez nem így történt, különös kegye a sorsnak, mert 1945 után Európa jelentős része nem került kommunista uralom alá. Ezt a kérdést a történészek mindmáig kutatják és vitatják, de ismervén a szovjet „maszkirovka” (elrejtés, elfedés) igen kifinomult tudományát, valószínűleg soha nem fogjuk megtudni a választ, kiváltképpen azért, mert az orosz (szovjet) levéltárak vonatkozó dokumentumai mindmáig nem hozzáférhetőek. Werner Masernak nem tudni miért, szerencséje volt, hogy az egyetlen, kézírásos szovjet fölvonulási tervet valamelyik, általa nem közölt levéltárban megtalálta, s közzétette.

Írásom mellékletében Maser könyve alapján az eredeti, Vasziljevszkij marsall vezérkari főnök által írt egyetlen példányban készült orosz kézírásos szöveget, s annak német fordítását teszem közzé.

Egri-Eiben István

116 hozzászólás

  • Európában 70 éve stabilan béke van, noha néhányszor megrázkódott a pofon-fa (például a kubai válság idején.

    Jó lenne erre vigyázni manapság is…

  • Révay András

    Hol a melléklet?

  • Almási!

    Vietnám pofonfája 10 évig remegett. 🙁

    Szerintem is vigyázzunk a Békére…

    .

  • Utóbbi hadszíntéren több amerikai bomba robbant, mint a máésodik világháborúban összesen.

  • Avi Ben Giora

    Néhányszor? Elég sokszor. Most is hajszállón lóg nehogy pofozkodás legyen. És minő pech. Megint a németek próbáljál kajakból csinálni a dolgokat. Pedig állítólag Európa nincsen megszállva Németországtól.

  • Chris:
    Én kérlekalássan más okát látom az oroszok repülőtér-építésének, de ennek inkább szerintem műszaki okai voltak anno.
    Akkoriban a Szovjetúnió nem dédelgetett nagyhatalmi törekvéseket.
    Érdemes elolvasni Jakovlev:”Szárnyak, enberek” c. igen mérvadó művét. A repülőgép tervezés-építés problémái mellett igen kitűnő korrajzot is ad azokról az időkről.

    Avi:
    Inkább a németek mint az oroszok.
    (Mai időkben legalábbis.)

    De hamár Vietnám akkor itt látható milyen az, amikor vietnámi hadilobogó leng egy USA hadihajón.

    https://www.youtube.com/watch?v=ksww1lCr_TI

    (A US Navy már úgy jár látogatóba Cam Ranh Bay-be , mint én a babámhoz. Visznek virágot is. 🙂

  • Zsukov följegyzését, melynek lényege egy várható új – akkor korszerű – háború természetéből adódó hasonló, vagy azonos stratégiai válasz(ok) adása, úgy beállítani, hogy az egy agresszív terjeszkedési szándék tükre, sanda beállítás. Mint, ahogy az is, hogy ez a stratégiai doktrína valamelyest mégiscsak jogos casus bellit indokolhat a nácik javára.
    A cikk szóhasználata is történelmietlen, amikor következetesen oroszokról beszél Szovjetunió, v. szovjetek helyett, azt a látszatot erősítve az olvasóban, hogy a SzU egy az-egyben átvette és folytatta a cári Oroszország területszerző politikáját. Tehát nem volt más, mint az imperialista cári hatalom. Ennek márcsak az is ellentmond, amikor szinte az első dolguk volt kiadni a Dekrétum a békéről c. okiratot, melyet rövidesen tett is követett, a Breszt-Litovszki békekötés, amely elemi érdekük volt.
    A SzU (Szovjetoroszország) az 1920.k. polgárháború idején a saját bőrén tapasztalhatta meg a Nyugat (pl. az ANTANT) részrehajló politikáját, amikor az egyrészt mint egy keresztes hadjáratot vezetett ellenük, ill. a belső ellenségeik támogatására, másrészt gazdasági embargóval is zsarolta a fiatal forradalmi államot, amiből súlyos éhínségek súlytották a lakosságot.
    Mindebből következik, hogy egy megbízhatatlan ellenféllel szemben – számára az egész “Nyugat” ilyen volt Angliától Lengyelországig – a szükségszerű stratégia azok katonai doktrináinak a mielőbbi átvétele és bevezetése a saját hadseregében, ami nem szolgálhat(ott) “casus belliként” legföljebb hamis ürügyként az ellenük indított háborúhoz.
    Ezen kívül, csak meg kell nézni Hitlernek a Mein Kampfban kifejtett agymenéseire az ázsiai, a szláv és a többi nem árja népek leigázása kérdésében adott válaszát, mint a Blitzkrieg casus bellijét…
    És így, ezek után kedves cikkíró, már nem is létezik semmiféle normális ésszel indokolható jogos ok a SzU villámháborús megtámadására…

    .
    egy Utó-kérdés: Cristopher Adam miért is jelentkezik be itt a cikk alján szerzőként Egri-Eiben István néven ? Nem értem…

  • Avi Ben Giora
    2016 június 25
    6:07 de.
    A németek? Hm.
    Az angol szavazás másnapján Spanyolország bejelentette az igényét Gibraltárra..

  • Christopher Adam

    Vögelein, köszönöm hogy jelezted a hibát–korrigáltam!

  • Akkó megvok nyugodva.
    Chris részéről ekkora baki , mint ez a cikk semmiféleképpen nem lett volna várható.
    Csodálkoztam is eléggé az előbbi aláírás láttán.
    Szóval akkor egy kicsit átfogalmazom előbbi hozzászólásomat:
    Ez a cikk marrrhaság 😀 😀 😀

    Ismerni kellene a cikk írójának a harmincas évek szovjet repülőtechnikáját és doktrínáját ahhoz hogy megértse miért kellett így elhelyezni a repülő-századokat.

    1: nagyon gyenge volt a hírközlés a légifelderítés és a repterek között.

    2: nem volt légiirányítás.

    3: nem voltak megbízható éjszakai leszállító rendszerek.

    4: csak rajparancsnoki gépeken volt rádióiránymérő berendezés és ESETLEG fedélzeti adóvevő !!!!

    5: ÉS végül : LASSÚ és RÖVID HATÓSUGARÚ vadászgépekkel rendelkeztek a háború kezdetekor.

    Ajánlott irodalom egy korabeli szovjet berepülő-pilóta visszaemlékezései:

    Mark Gallaj : “Az első csatát megnyertük”
    http://moly.hu/konyvek/mark-gallaj-az-elso-csatat-megnyertuk

    A könyvet érdemes megvásárolni és elolvasni.Érdekes, olvasmányos stílusban ír és nagyon kicsi a terjedelme.

    Egy doboz sör áráért dobják az antikváriumok az ember után, mert manapság nem divat
    ilyesmit megvenni és elolvasni Futballhuligániában.

  • falusi:
    Más a vágy és más a lehetőség.
    Anglia egy globális műveletekre képes nagyhatalom,meghatározó erő a NATO-ban, Spanyolország pedig egy katonai nulla.
    Ráadásul gazdaságilag is ugyanaz Angliához képest.

    Pillanatnyilag ez a helyzet.

    Csak emlékeztetőül: Globális műveletekre ebben az időben csak még egy haderő képes.
    És az se nem a ruszki (távolról sem) de meg még nem is a kínai.

  • A Szovjetunió még aznap is szállított nyersanyagot a Harmadik Birodalomnak, amelyiken a németek megindították a támadásukat.
    Sok rosszat el lehet mondani róluk, de azt nem, hogy ezért a háborúért ők lennének a felelősek.

  • Egri-Eiben István

    A cikkben link (eltérő színű betűk) formájában van a Maser-könyvben fakszimilében közölt kézírásos hadműveleti terv, s annak német fordítása.
    Mivel legalább 5-6 oldal, ezért nem láttam értelmét lefordítani, mert meghaladta volna az eredeti írásom terjedelmét.
    Az, hogy a frontrepülőtereket és a páncélos összpontosítási körleteket a szovjet(orosz)-német határ közelébe telepítette a szovjet vezérkar, a szakemberek előtt egyértelművé teszi, hogy ez csak támadó szándékkal történhetett, ugyanis védelemre való fölkészülés esetén biztosítani kell a manőverezési szabadságot és teret, ami így viszont nem volt meg. Zsukov emlékirataiból ez világosan kiderül.
    Zsukov nyilván nem veri nagydobra, pláne saját emlékirataiban, hogy a szovjet vezetés mit tervezett, de tudjuk, hogy Molotov külügyminiszter 1940. november 13-i berlini látogatása alkalmából elutasította a háromhatalmi egyezményhez való csatlakozást. Ezután fölgyorsultak az események, s Hitler 1940. december 18-án aláírta a 21. sz. hadműveleti utasítást(Fall Barbarossa).
    1941. január elején a (szovjet)orosz vezérkar törzsvezetési gyakorlatot tartott, melyben Északon Königsberg (ma Kalinyingrád), délen pedig Budapest birtokbavételét szimulálták.
    Mindez a jelenleg hozzáférhető levéltári adatokból bizonyítható. Ami nem nyert megerősítést az, hogy a szovjetek mikorra tervezték a Németország elleni támadást, de az bizton megállapítható, hogy támadó háborúra készültek.

  • Vögelein
    2016 június 25
    9:30 de.

    A Dekrétumban nem az imperialista, területszerző háborúkat ítélik el a bolsevikok? A világforradalomban attól még hihettek …

    Az ukrajnai (és más területeken) éhínségről soha nem hallottam, hogy az antant embargó lett volna az oka. Úgy tudom, hogy Sztálin hibás gazdaságpolitikája volt az ok. A központi tervutasítás és a mezőgazdaság erőszakos átszervezése.

    A Mein Kampfot nem olvastam, nem is tervezem, de ha rabszolgaságba akarta Hitler taszítani a szlávokat, akkor Sztálinék minek szövetkeztek vele? Vagy nem tudtak ez irányú terveiről vagy nem vették komolyan.

  • Geyza
    2016 június 25
    10:44 de.

    Kassát meg eltévedt szovjet gépek bombázták a mai kutatások szerint.

  • A “legjobb védekezés a támadás” taktikája régóta része a hadviselés elméletének. Akkoriban az éppen rendelkezésre álló haditechnikai, logisztikai lehetőségeket igazították ehhez az elvhez. A kontinentális nagyhatalmak a szárazföldön tették ezt, míg a britek a világtengereket uralták. Ha Sztálin rászánta volna magát arra, hogy a SZU támadja meg a hitlerájt, s ily módon megszállta volna Európa nagy részét, talán egészen Normandiáig eljutva, farkasszemet nézve Nagy-Britanniával; nos ezt a szcenáriót az angolszász hatalmak aligha várták volna beteljesülni és teljes mellszélességgel álltak volna Hitler mellé. S ha Japánnal is összefognak, úgy Kelet-Európa és Eurázsia “alsóbbrendűnek” nyilvánított népei igencsak gyászos jövő elé néztek volna az “árja-übermensch” Reich és a császári Japán gyarmati uralma alatt. A SZU elleni győztes alternatív második világháború után pedig az angolszász hatalmak ( kivéve valószínűleg Franciaország, amelyet – gyarmataival együtt – könnyen lehet, hogy beáldozták volna Hitlernek, akárcsak a logika szerint így is a Reich gyarmatává váló Lengyelországot, Csehországot stb. ) és Németország-Japán ( valami nyilván csurrant, cseppent volna Olaszországnak is ) felosztották volna az általuk gyarmatosított világot egymás között; majd az angolszász és a német-japán blokk feltehetőleg valamiféle hidegháborús helyzetbe léptek volna a következő évtizedekre, ahogyan az történt a Nyugat és a szovjet blokk között valójában. Talán érdemes lenne a cikkben megemlíteni, hogy a német imperializmus fő terjeszkedési iránya mindig is Kelet és Közép Európa ( illetve részben a Balkán is ) volt ( “drang nach Osten” ), így volt ez mind két általuk elbukott világháború idején is; s végül is tetszik vagy nem, de 1990 után az Európai Unióval juttatok évszázados álmukhoz ( “Lebensraum” ) a legközelebb, egyetlen puskalövés nélkül. Ezeket nem megemlíteni amolyan a hitleri Németország javára apologetikus mellékízt hagy maga után; a vérjobboldali s “liberális” körökben népszerű Ungvári Krisztián passziója ez többek között. Ez az a relativizálás, amely bizonyos szempontból sokkal veszélyesebb a nyíltan fasiszta-nemzetiszocialista propagandánál. Azt hiszem talán a kitűnő Eszmélet folyóiratban jelent meg egy nagyon jó elemzés erről a jelenségről ” a magyar liberalizmus balra zárt, jobbra nyitott ” címmel…

  • Hazai Lámpa:
    Még igaz is lehetne..egy apró kiigazítással , ugyanis szemtanúk beszámolói szerint Kassát nem szovjet gyártmányú de szovjet felségjelű gépek bombázták.

    Az apróság:
    Ugyan volt a Szovjetúniónak egy Me-109-ese , (ajándékba kapták Jakovlevék mikor kilátogattak a harmadik birodalomba ) dehát Kassát nem egy (nem orosz gyártmányú) gép bombázta .

    Szaal vaker amit állítasz. Horthysta utó-röfögés.

  • Hazai Lámpa!

    Nem “szövetkeztek” Hitlerrel, viszont ezt a megnemtámadási szerződést a SzU nyilvánvalóan időnyerésre, ill. a hadserege fejlesztésére szándékozott használni… Kizárt, hogy fenntartás nélkül bíztak volna ebben a fenevadban, amely addigra szinte az összes foga fehérjét kimutatta. – Hitler nem egyszer, már hatalomra jutása előtt is kijelentette, hogy ő nem fogja betartani a nemcsak a szóban tett ígéreteit, de a nemzetközi szerződéseket sem.

    Abban van valami, hogy hittek a világforradalomban, amelyet azonban nem egy totális “világháború” formájában képzelték el, hanem egyes népek, nemzetek és országok szintjén, ahol úgymond “megérettek a feltételek”. Ez tehát kizárja olyan katonai doktrína kialakítását, amely az egész világ ellen fordított haderőt tűzi ki célul.
    A II.Világháború kimenetele még arra is rámutat, hogy a SzU
    miközben eredménytelen védekezést, ill. visszavonulást folytatott a Blitzkrieg gőzhengere elől, aközben éppen a fönt is ismertetett “zsukovi” elv alapján, komoly logisztikai bravúrral a hátországba teleptette a gyárait és nekilátott nemcsak a mennyiségi, de a támadásra alkalmas minőségi nehézfegyverzet gyártásához is, amely már alkalmas volt az ellenség Sztálingrád utáni, szinte folyamatos visszaszorítására, hogy aztán majd a saját fészkében semmisíthesse meg azt.
    Mind amellett ennek éppen a fordítottját is bizonyítja, hogy
    – Egyáltalán nem voltak felkészülve egy széles frontú, “Európa, v. Németország elleni” támadásra, ahogy ezt a cikk koncepciózusan igyekszik bizonygatni.
    – A Szovjetunió, mint a nem sokkal korábban megkötött Megnemtámadási Egyezmény (Molotov Ribbentrop Paktum) részese, még az utolsó pillanatban is naiv módon bízik a partner szavában, hisz a diplomáciai adott szó erejében és ennek megfelelően maradéktalanul teljesíti az abban vállalt kötelezettségeket, ahogy erre többek közt itt fent Terminus a 10;56-os kommentjében is utal. Egészen konkrétan, 1941.június 22-e hajnalán, a Barbarossa hadművelet beindítása előtt mindössze 4 órával(!!), Németország felé még az utolsó szovjet vasúti szerelvény is elhagyja a SzU területét…
    – Szemben az állítólagos szovjet agresszivitással, a SzU a vállalt szövetségesi kötelezettségeinek is mindig eleget tett. Így, amikor Május 9-után az európai szovjet haderő egy részével a kegyetlen japán megszállás alól felszabadította Mandzsúriát (Kína) mely haditettel jelentős mértékben tehermentesítette az USA haderőt. – Sok történész álláspontja szerint ez váltotta ki Japán kapitulációját és nem a két atombomba…

  • A SzU Mandzsúriai Hadjáratát Sztálinnak, a Szövetségesek – korábbi – Teheráni Konferencián tett í g é r e t e alapján indították meg, ill. csak ekkor üzentek hadat Japánnak. (1945.augusztus)

  • Hazai Lámpa!

    Ki bombázta Kassát kérdésére egyszerű a válasz: QUI PRODESZT ?

    Két érdekeltet mindjárt mondhatunk is: Németország és a hozzá deklaráltan hű Magyarország.

    A Szovjetuniónak milyen érdeke is fűződhetett ahhoz, hogy még egy ellenséget szerezzen magának ?
    Nevetséges tehát, hogy éppen Kassa felé (el)tévedt szovjet gépek tették volna amikor éppen a náci fenevaddal kellett éppen hadakozniuk.
    Amúgy ez a Barbarossa hadművelettel való időbeli egybeesés is fölöttébb furcsa…
    Ugyanakkor a SzU nem egy diplomáciai megnyilvánulása is arra utalt, hogy amennyiben Mo az ő oldalukra áll, megtarthatja a “”visszatért” országrészeket, ami szovjet részről szintén egyfajta jószándékot tükröz irántunk. Nem rajtuk múlott, hogy egy kis alamizsna fejében mi magát a Sátánt támogattuk, azzal szövetkeztünk a történelem eddigi legnagyobb apokalipszisében.

  • Nahát ezek az oroszok. Micsoda szégyen, hogy nem Wordben csinálták a terveiket. Bezzeg Izrael, már akkor Office-t használtak. Igaz ők sose voltak agresszorok, csak a gaz nácik, oroszok no meg persze a magyarok.

  • Parács Péter Pál

    Már korábban is felvetettem ezt a témát a mostani országhatárok kapcsán.
    Most is csak kérdésként tudom feltenni, hogy amikor Hitler és Sztálin Lengyelországban “győzedelmeskedtek”, akkor milyen taktikát szolgált a meg nem támadási szerződés. Ennek ellenére Hitler miért támadta meg a SZu-t. Ezt követö ellentámadásban miért álltak meg az oroszok éppen Berlinnél és végül Németországot, de még Berlint is ketté osztották? Kivel kötöttek paktumot erre és közép- illetve kelet Európa tekintetében. A Szovjeteket felszabadítónak tekintették. Ez igaz, mivel a Nyugat is megkönnyebbült a fasiszták feletti győzelem által. Igaz Európa nagy része Moszkva “irányítása”, befolyása alá került. Majd jött a hidedgháború, a SZU szétesett. Többek között Németország annak rendje-módja szerint egyesült. A rendszerváltás után a felszabadító szovjet hadsereg immár megszállóként szerepel.

    Előző hozzászólónak sajnos igazat kell adni. Többnyire egyéni következtetésekkel illetve logikával próbáljuk felfogni a történelmet, mivel ténydokumentumok valahol még mindég “rejtőzködnek”. Ezen dokumentumok feltárása esetén is felmerül a kérdés, hogy szóban mik hangzottak el, amit nem biztos, hogy az érintettek írásba akarták fektetni.

    Egyszóval a történelemből tanuljunk! Akár hogy is “változtatják, magyarázzák” azt, próbáljunk meg békésen egymás mellett élni itt a Földön.

    P.P.P

  • Egri-Eiben István

    @Parács Péter Pál
    “Most is csak kérdésként tudom feltenni, hogy amikor Hitler és Sztálin Lengyelországban “győzedelmeskedtek”, akkor milyen taktikát szolgált a meg nem támadási szerződés. Ennek ellenére Hitler miért támadta meg a SZu-t. Ezt követö ellentámadásban miért álltak meg az oroszok éppen Berlinnél és végül Németországot, de még Berlint is ketté osztották?”
    1) A megnemtámadási szerződés német részről azt a célt szolgálta, hogy a hátát fedezze a nyugati invázió idejére és a német technológiatranszferért cserébe orosz nyersanyagokat kapjon. Emellett már az 1920-as évek vége óta létezett Kazanyban egy német-orosz harckocsifejlesztési központ és páncélosiskola.
    2) Az oroszok nem Berlinnél álltak meg, hanem röviddel az Elba előtt, Berlintől nyugatra, a nyugati szövetségesek pedig az egykori NDK teljes déli, Ausztria nyugati, és Csehország nyugati részét birtokolták. Berlin amúgy hadászati szempontból nem volt túl érdekes, fontosabb volt pl. a sziléziai iparvidék, a Ruhr-vidék, a Hamburg körüli iparvidék, stb. A nyugatiak számára nem volt nagy sikerélmény-faktor Berlin elfoglalása.
    A későbbi demarkációs vonalak, melyek utóbb a Vasfüggönyt is képezték, csak hónapokkal később alakultak ki, ekkor kapott Berlin is négyhatalmi ellenőrzést, s a nyugatiak kivonultak Csehországból és Délkelet-Németországból, Ausztria az osztrák államszerződésig, 1955-ig megosztott maradt. A határ kb. Linznél húzódott.

  • Ez meg dettó marhaság megint.
    Hogy támadó jelleggel a határhoz tették a katonaságot.
    Miért hová kellett volna? A tenger alá ??

    Az oroszoknak addigra már három súlyos katonai vereségük jött össze:
    1: a Halhin Gol-i eredménytelen összecsapás a Császári Japán Légierővel, kína védelme érdekében.
    2: a Spanyol Polgárháború súlyos légi-hadviselési fiaskója a Condor-légióval szemben.
    3: a téli Finn hadjárat, ahol megtámadták a finneket de azok keményen visszavágtak. Ott sem értek el semmit a szovjetek.

    Érdekes módon -más országokkal ellentétben- EGYÁLTALÁN nem igyekeztek tapasztalatokat levonni ebből a három fegyveres konfliktusból.
    Semmit nem tettek a hibák kijavítása érdekében.

    Ebből zámaomra nyilvánvaló hogy nem nagyon terveztek semmit a Külföld ellen, legalábbis akkoriban.

    Másrészt viszont MINDEN ORSZÁG készít hadműveleti terveket szomszédjainak a lerohanására, már csak megszokásból is , továbbá mert a Vezérkarok legalább csináljanak valamit a békeidőkben megkapott fizetéseikért. Nomeg mert sohasem lehet tudni mi jöhet, jobb előre felkészülni.

    Kanada is hogy csodálkozott jópár évvel ezelőtt, mikor 99 év titkosítása után a suttyó USA átküldte neki az amerikai hadműveleti terveket a lerohanására.

    Pedig tudjuk jól hogy amúgy sohasem akarta megtámadni.

    Szóval kedves cikkíró…/Géjjza csak csóválja a fejét/

    Még annyit, ami nem a cikkhez tartozik:
    A Vörös Hadsereg mandzsúriai hadjárata egy BRILLIÁNS HADMŰVELET volt, nyugati hadtörténészek szerint.
    Amit ott előadtak az eléggé méltatlanul hiányzik a történelemkönyvekből.

    Nefeledjük: Az önmagában akkora hadszíntér volt mint egész Nyugateurópa és félelmetes Kvantung-hadsereg sok-sok éven át építette ott a hadállásait. Kína elvesztése a Császári Birodalom számárfa egyenlő volt a háború elvesztésével, mert Japánnak addigra már nem voltak külsö nyersanyag-forrásai.Arról az USA gondoskodott.
    Addig is túlnyomóan Kínából rabolták a háborúhoz szükséges nyersanyagokat és a rabszolgákat a gyáraikba-bányáikba.
    Ezért volt ideges az USA mert Sztálin eléggé lassan és vonakodva nyitotta meg a Keleti Frontot.

  • T. Parács P.P.!

    Gondolom költői kérdésnek szánta a háború utáni európai határok meghúzásának történetét. Ennek ellenére, hivatkozom a fenti bejegyzéseimre, azokat kiegészíteném azzal, hogy a végső határokat nagyjából, előbb a Jalatai 3 hatalmi, majd Potsdami 4 hatalmi Konferencia szabta meg…

    A német-szovjet megnemtámadási egyezmény német részről egyszerűen egy, a diplomáciai normákat teljesen félredobó, hazug, machiavellista “csel volt”, az áldozat csapdába ejtése érdekében. Szovjet vonatkozásban viszont időnyerést jelentetett volna egy elképzelt majdani, későbbi támadás kivédése érdekében. Sztálin a hírszerzői figyelmeztetések ellenére sem számított arra, hogy ez a támadás a megkötést követően is ennyire hamar fog bekövetkezni.

    Még egy, megjegyzés a hidegháborús témához. A hidegháború nyugati kezdeményezésre rá lett kényszerítve a SzU-ra. És jól mondja, hogy e fegyverkezési örvényben őrlődött fel a legvégső ereje is.

  • diohejban kollega:
    Látom TE akkora nagyokos vagy, ha lépsz egyet vigyáznod kell ne essél rá arra a diónyi agyvelőcskédre.

  • T. PPP !

    Talán még egy válasz arra is, hogy “miért álltak meg az oroszok Berlinnél?”
    Azért mert betartották a többi szövetségessel megkötött megállapodásukat.
    Bár e kérdés gondolom annak szól, hogy miért nem rohantak egyenest a Csatornáig, pedig bizony majdhogynem megtehették volna, legalábbis néhány-száz kilométerrel arrébb is megállahattak volna, HA annyi rossz szándék lett volna bennük, mint amennyit a nyugati hidegháborús doktrina több, mint 4 évtizeden át diktált a közvéleménybe.
    Mellesleg most pedig, a Szovjetunió híján (immár orosz terjeszkedésként aposztrofálva) >orosz veszélyt< kárognak a hivatásos ellenséggyártó vészmadaraik.

    +1 :
    Ami meg a szóban elhangzottakra vonatkozó kérdés, ott pl. történelmi tény, hogy Chuchill és Sztálin – két, egymással régi levelező partner(!) – Jaltában egyes kérdésekben kis cédulákon is váltottak egymással véleményt és tettek nem kötelező kézírásos ígéreteket és engedményeket egymásnak, mely cetli-üzeneteket Sztálin magára nézve így is kötelezőnek tartott és be is tartott…
    Ezek után vált szomorú ténnyé az, hogy "még alig tört ki a világbéke", de Chuchill máris meghirdette a hidegháborút…

    .

  • Egri-Eiben István

    @geyza
    1) A Halhin Gol incidens szovjet győzelemmel végződött.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Halhin-goli_csata
    2) A spanyol polgárháború (kisbetűvel írjuk) azért zárult a fasiszták győzelmével, mert korszerűbb haditechnikájuk, jobb harcászati vezetésük és bőségesebb hadianyag-ellátásuk volt.
    3) Az ún. Téli Háború (ezt viszont nagybetűvel írjuk) bár hatalmas áldozatok árán, de szovjet győzelemmel végződött, melynek következtében elcsatolták Finnországtól Karéliát és a Karjala-földnyelvet.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9li_h%C3%A1bor%C3%BA
    E területeket a finnek, miután Hitler megtámadta a Szovjetuniót, visszaszerezték, de pl. Leningrád blokádjában nem működtek együtt a németekkel. Ennek volt köszönhető, hogy a háború után Sztálin csak a Téli Háborúban elcsatolt finn területeket követelte vissza, s Finnország függetlensége megmaradt.

  • Vőlegin !

    Még Zsukov is rámutat arra, hogy Sztálin tudatában annak, hogy a nyugatiak legszívesebben összeuszítanák a két (ti. Német és SzU) országot, ezért bizalmatlan volt az onnan érkező jelentések igazságtartalmával szemben. A marsall azt is elmondja, hogy Sztálin viszonya a Molotov-Ribbentrop paktummal szemben is csak felemás volt. Egyszer, nem bízott a tartósságában, másodszor tudatosan időhöz akart jutni általa.
    A Zsukov könyv egyébként több helyen is utal arra Szovjetunió minden szempontból a békében érdekelt, a háború pedig a létében fenyegeti ezt a rendszert. És ez nemcsak szólam, csupán végig kell gondolni a politikai, gazdaságpolitikai céljait és hozzá az akkori katonai helyzetét. Csak veszteni valója volt. Bebizonyosodott, hogy még ebben a győztes háborún is csak vesztett…
    Persze ezt az ún. hidegháborús uszítók is nagyon jól tudták…

  • A Szovjetunióhoz úgymond önként csatlakozott balti és kelet-európai államok szerepe nem területszerzést célzott, hanem egy stratégiai védelmi pufferzóna kialakítását a náci háborúhoz hasonló agresszív lépések megakadályozására…

  • Eleftheria
    2016 június 25
    4:00 du.

    Ungváry Krisztián nem szorul az én védelmemre, de nyilván nem azért vitatkozik, mert szimpatizál Hitlerrel vagy ilyesmi …

    Az tényleg elgondolkodtató, hogy a végső megoldást csak azután kezdte el Hitler, hogy nem tudta elfoglalni Moszkvát. Ha nem fognak össze ellene az angolok az oroszokkal, akkor talán egy “sima” fasiszta diktátorként is bevonulhatott volna a történelembe. Már megint az angolok …

  • Parács Péter Pál
    2016 június 26
    8:00 de.

    Nem hinném, hogy a nyugatiak nagyon fostak volna a fasizmustól. Franco is azt csinált tőlük, amit akart.

    Manapság arról is mernek írni egyesek, hogy a francia ellenállás is egy felnagyított legenda volt. Nem a kivégzett partizánokra gondolok, hanem a náci kollaboráns kormányra meg a fasisztákra. Azokkal nem szeretnek dicsekedni a franciák, meg azzal se hogy De Gaulle finoman szólva nem volt a demokrácia híve.

  • Geyza
    2016 június 26
    9:30 de.

    Arról is nagy kuss volt sokáig, hogy a cári arisztokraták le akarták rohanni fél Kelet-Európát, és az első világháborúért a németek és osztrákok voltak kikiáltva bűnbaknak.

    Hitler szörnyű tettei elfedik a nagyhatalmi harcokat a háttérben. A népirtás miatt könnyű rá mutogatni, hogy mindennek ő az oka.

  • Vögelein, 4,53:

    “A hazatért területek megtartására irányuló szovjet ajánlat is a SzU egyfajta jószándékára utal.”

    Na igen. Sztálinnak a Horthy Nürnbergi háboros bűnösök perétől való megmentéséért tett, történelmileg mindmáig érthetetlen és megmagyarázhatatlan egyéni akciója is “egyfajta jószándékot” tükröz.

  • Dongoló!

    Ugyan gondolta volna e 1919-ben ez az ellenforradalmár, nagyméltóságú ellentengernagy, hogy őt egyszer majd egy vörös generalisszimusz húzza ki a csávából ?

    .

  • DonGolo
    2016 június 26
    1:56 du.

    Nem bírtad ki ugye, hogy Horthyt ne keverd ide? Ráadásul az indokot is tudjuk, Sztálin nem akart mártírt csinálni Horthyból a küszöbön álló kommunista hatalomátvétel előtt …

  • voronyezs
    2016 június 26
    1:23 du.

    Ha a világhatalom vesztés, akkor tényleg vesztettek a szovjetek … Az emberi veszteség tényleg óriási volt részükről, de a szocializmus építése is több mint tízmillió áldozatot követelt náluk.

  • hazai lámpa, június 26. 1:48 du. :

    remélhetőleg inkább a tudatlanságnak és/vagy meggondolatlan okoskodásnak betudhatóak a fentebbi hozzászólásában leírt relativizáló sületlenségek… Az Endlösung hidegvérű logikájának megértéséhez, ugyanis nem kell így túlkombinálni a dolgokat, Moszkva ostromával, meg az angolokkal; ugyanis:

    1.) A”sima fasiszta diktatúrák” logikájából természetesen következik emberek tömegeinek emberi jogaitól, méltóságától való megfosztása, mind gyakorlatban, mind ideológiai szinten, amelybe belefér akár egész népcsoportok jogfosztása, rabszolgasorba döntése, vagy akár tömeges legyilkolása. De nem csak a “klasszikus, sima fasizmus” sajátja az ilyesmi, hanem a burzsuj-demokratikus gyarmati rendszerektől sem volt idegen, nem beszélve az első világháborús ottomán politikáról, amely az örmények elleni genocídiuma torkollott ( egyes feltételezések szerint a háború utáni nemzetközi felelősségre vonás elmaradása, csak kifejezetten bátorítóan hatott Hitlerre és körére saját még nagyobb szabású emberiség ellenes politikáik tervezésekor… ) Amúgy mint azt a kommunizmus ESZMÉIT ( azok diszkreditálása érdekében ) a ( főleg a sztálini ) SZU politikájával összemosó – valamint a náci ideológiával szégyentelenül közös nevezőre hozó – relativizálók tudják a legjobban, hogy a sztálini SZU-nak sem kellett emberiség ellenes bűnökért a szomszédba mennie. Amelyek viszont soha nem jutottak el egész népcsoportok, faji alapú jogfosztásához, és megsemmisítésükre irányuló kísérletekig, még ha volt is etnikai diszkrimináció a SZU-ban.

    2.) A zsidóság a hitleri rendszerben nem Moszkva ostroma kudarcát követően lépett elő a rezsim önigazolását szolgáló mindenre jól használható bűnbakká ( az antiszemita hagyomány “kicsit” régebbi keletű a vén Európában ), a lágereket pedig már 1933-tól létrehozták , először a politikai ellenfelek elintézésére, majd a háború felé közelegve mint a rabszolga munka rendszerének alapelemeiként szolgálva. Ahogyan a zsidóságot emberi mivoltától megfosztó intézkedések is már a kezdet kezdetétől fokozatosan folytak ( lásd első pontot a “sima fasizmus” felfogásáról az embert és jogait illetően ).

    3.) Ami a hadszíntéri történések szerepét illeti, az elfoglalt irdatlan nagyságú ( Németország területének és népességének többszörösét kitevő ) kelet-európai területeket aligha lehetett – pláne egy éppen folyó háború kellős közepén – a legbrutálisabb, hidegvérű emberiség ellenes bűntettek elkövetése nélkül hatékonyan ellenőrzés alatt tartani, illetve még így sem sikerült. Az alsóbbrendűnek minősített, leigázott szláv lakosság többségének rabszolgaként dolgoztatása, kiéheztetése ( hiszen talán éppenséggel ha valaki elindít egy pusztító háborút, akkor az élelmiszer és más erőforrások nem éppen számítanak bőséggel rendelkezésre állónak, s ami van azt ugyebár nem kérdés, hogy a leigázottaktól veszik el… ), az ellenük irányuló etnikai tisztogatások, tömegmészárlások mind a “Lebensraum” politikájának voltak egyenes következményei, amelynek a szláv népek is milliós nagyságrendben estek áldozatul ( amúgy a szláv lakosság alávetésének, jogfosztásának már az 1918 előtti porosz uralom alatti Lengyelországban is volt “hagyománya”, a német imperializmus következményeként ). Ebben a helyzetben a nemzetiszocialista rendszer kollektív ellenségének kikiáltott, a Reich által ellenőrzött területekről bármi áron eltávolítandónak kijelölt és a leigázott, gyarmatosított keleti területeken sok milliós lélekszámú zsidó lakosságnak kulminálva jutottak ki a náci politika emberellenes jellemzői.

    Tehát ilyenek a “sima fasizmus” végső következményei, ha a (geo-)politikai körülmények engedik kibontakozni azokat…

  • Hazai Lámpa/2;04

    Egy ügyes “rosszszándékú” húzás; “megmentelek egy, a háborús bűneid minden részletére kiterjedő borzalmas nemzetközi jogi procedúrától, aminek úgyis csak golyó lenne a vége, tehát megmentem az életed, persze csak azért hogy majd ne legyen belőled mártír…” Hm…

    – Ámde kedves Lámpa, magam is csupán “egyfajta” jószándékról beszélek, amely fakadhatott az egyik diktátornak a másik iránt hirtelen feltámadt, különös szimpátiájából, valamifajta sorsközösség érzéséből is, mely vonzalomra Horthynak a Sztálinhoz írt, meglepően személyes és rendkívül udvarias hangnemű levele is rátett még egy lapáttal, ahol Horthy olyan megállapításokat tesz, mely gondolatokat tőle még álmunkban sem vártunk volna…

    [ld: http://www.historia.hu/2005.o5o3.horthy.htm ]

    .

  • Egri Eiben IStván:
    Nézhetjük úgy is ahogy Te mondod.
    Azonban Kínát nem tudták megvédeni a Jappánoktól.
    Tudható hogy lehet taktikailag veszíteni, de stratégiailag nyerni :
    Pl. Ausztráliánál lényegesen több hadihajót veszítettek a Szövetségesek, vagyis nem nyerték meg azt a tengeri ütközetet.
    Viszont a Császári Japán Flotta sem volt többé képes Ausztráliát megtámadni a saját lényegesen kisebb veszteségeik következtében.
    Ez történt Halhin Gol-nál, csak éppen fordítva.
    Spanyolországgal kapcsolatban tökéletesen igazad van, azonban ez nem változtat a tényeken. Ráadásul nem tudták a szovjetek felhasználni az ott szerzett tapasztalataikat. A németek ellen kezdetben még mindig az I-16.-os Ratákat vetették be, amin a németek jókat derültek miközben tucatjával szedegették le őket.
    Sztálin abban látta a probléma megoldását, hogy Polikarpovot lecsukatta és a börtonben kellett tovább dolgoznia a repülőgép-tervein.

    Finnek.
    Valóban úgy volt ahogy írod. De nem sikerült elfoglalniuk és annektálniuk Finországot. Ráadásul irdatlan veszteségeik is voltak.
    Nem hinném hogy egy földnyelvért meg egy megyéért indultak volna el a Finnek ellen..

    Zárójelben:
    Az is kétségtelen hogy a Finn Gazdasági Csoda azért következhetett be a háború után, mert Finnország Sztáli “lieblingje” lett 🙂
    Viszont véleményem szerint ezzel Finnország elárulta a Nyugati Világot, amikor is vastagon embargós USA műszereket juttattak Sztálinnak, igaz többszörös aranyáron.
    Ezek közül aztán IDE került egy-két példány, a TÁKI-hoz , lekoppintásra. A Szovjetúnió nekünk is a többszörös aranyárat fizette a sorozatban gyártott lekoppintott USA technológiákért.
    A Rendszerváltás után, mikor napok alatt megbukott a TÁKI (Távközlési Kutató Intézet) sikerült hozzájutnom tőlük ilyen dolgokhoz. Nagyon tanulságosak.

  • Hazai Lámpa:
    Miért járatod le Magadat mindig ezekkel a dolgokkal ?

    Okos hozzászólásokkal kivívod elismerésünket, aztán mint akinek elment az esze, elkezdesz hülyeségeket írni kilómétereken át.

    Nem únod még ?

  • Jichak Perlmutter

    Hazai és Elfthria!

    Nameg és különben is az Endlösung nyélbeütése – be volt az már vezetve, csak egy kicsit nehézkesebben zajlott – az antiszemita igények és az ebből eredő, az egyes nemzetekben (pl. a magyarban) felfokozott, túlbuzgó náci kollaboráció (zsidók évtizedes törvényesített szegregálása, kifosztása, így aztán teherré válása stb.) eredményeként tulnövekedett vasúti transzportok volumenének nemvárt mértékű, v.inkább mértéktelen felduzzadása tette halaszthatatlanná a III. Birodalom halálipari – Todenindustrie – kapacitásainak a sürgős megnövelését.
    Mindennek aztán igazán semmi köze nem volt Moszkva ostromához… A Ciklon-B gáz készletek már annak előtte is bevetésre várva ott sorakoztak eyg tisztes ipari gyáróriás, az IG-Farben raktáraiban. Már csak be kellett őket dobni (egy auschwitzi lukon)…

  • Jichak Perlmutter

    Geyza !

    Megbocsásson, de maga nem hord egy nem is kis műszaki szemellenzőt, ami nem hogy bővítené a látószögét, de annál inkább vakká teszi ? Ezt úgy hívják szakmai vakság…
    Vagy csak dicsekszik az ilyen, különben mellékes műszaki dolgokban való jártasságával ? – akkor jó.

    .

  • Egri-Eiben István

    @Geyza
    “Pl. Ausztráliánál lényegesen több hadihajót veszítettek a Szövetségesek, vagyis nem nyerték meg azt a tengeri ütközetet.
    Viszont a Császári Japán Flotta sem volt többé képes Ausztráliát megtámadni a saját lényegesen kisebb veszteségeik következtében.”

    Ez a korall-tengeri csata volt (1942. máj. 1-7), melynek során elveszett egy könnyű és megsérült egy nehéz japán repülőgép-hordozó, a szövetségeseknél egy nehéz anyahajó (Lexington)elsüllyedt, egy másik (a Yorktown) megsérült. Midway idejére teljesen kijavították.
    Hadászati szinten szövetséges győzelem volt elkönyvelhető, mert itt tudták a délnyugati irányú japán terjeszkedést megállítani.
    Emellett a Midwy-szegeteki ütközetre 1 hónappal később a japánoknak csak 4 nehéz hordozójuk maradt a Csendes-óceán térségében, s mind a 4 megsemmisült.

    “A németek ellen kezdetben még mindig az I-16.-os Ratákat vetették be, amin a németek jókat derültek miközben tucatjával szedegették le őket.”

    Ez sem így volt. A Mig-3-as, LAGG 3-as, JAK-1-es már hadrendben állt, csak kevés volt belőle. A nagy szovjet gépveszteség elsősorban a meglepetésszerű támadás révén a földön elpusztított gépekből tevődött össze.
    A németek az június 22-én a bevetett 1440 egymotoros vadászgépből kb. 2 hét alatt 440-et vesztettek el a keleti front teljes hosszában.

    Japánt amúgy egy “p”-vel írják.
    Rendszerváltást mondat közben kis betűvel írjuk.
    A finn gazdasági csodát szintúgy.

    “Sztálin abban látta a probléma megoldását, hogy Polikarpovot lecsukatta és a börtönben kellett tovább dolgoznia a repülőgép-tervein.”

    Nem Polikarpovot, hanem Tupoljevet és Petljakovot csukták le és a börtönben tervezték a gépeket. Polikarpovot egyszer valóban lecsukták, de Sztálin 1931-ben amnesztiával szabadon bocsáttatta. 1941-ben és 1943-ban pedig Sztálin-díjat is kapott.

    Melegen ajánlom, mielőtt történelmi-szakmai kérdésekben nyilatkozol, tanulmányozd a vonatkozó szakirodalmat, hogy ne írj hülyeségeket.

  • Eleftheria
    2016 június 27
    4:44 de.

    1. Nekem tök mindegy, hogy éppen fasizmus vagy vadkapitalizmus van az országban, sőt a fasizmusban legalább dobnak valami alamizsnát a szegényeknek.

    2. A szövetségesek elvileg nem is tudtak arról, hogy mi folyik az elfoglalt területeken a zsidókkal, tehát nem ezért támadták Hitlert. A nyugatiak meg pont leszarták, hogy mi van Kelet-Európában, tehát a német konkurenciától jobban félhettek, mint a mi sanyarú sorsunktól.

  • DonGolo
    2016 június 27
    5:18 de.

    Horthy nem volt diktátor.

    A levél nem olvasható.

  • Geyza
    2016 június 27
    6:25 de.

    Két eset lehetséges:

    1. Az “okos” hozzászólásaim is hülyeségek.
    2. Nektek ment el az eszetek, mert Horthyról csak a kommunista hülyeségeket szajkózzátok.

  • Egri Eiben István:
    Kétségtelen, a Wikipédián én is megnéztem ezeket a dolgokat Sztálinnal és a sitten dolgoztatott repülőgéptervezőivel kapcsolatban.

    De ez a tényeken mitsem változtat , akár ha három betűvel is írom hogy Japppán :

    Vannak harctéri vereségek amelyek stratégiai győzelmek

    Nem biztos hogy gyüzelem nagy áldozatok árán elfoglalni egy megyét

    Teljesen valószerűtlen hogy az oroszok, csak azért mert reptereket építettek a gyenge és rövidhatósugarú gépeiknek a várható ellenséges támadás irányában , még expanziós terveket dédelgettek volna.

    Akár kisbetűvel, akár nagybetűvel írjuk…

    Különben meg olvasd el a kor HITELES történeti leírását ezekkel a dolgokkal kapcsolatban.
    Már ajánlottam itt korábban is azokat a munkákat.

    A korszerű szovjet vadászgépektől (LAGG-ok MIG-ek stb.) IDENGEDTEK a szovjet pilóták.
    Pl. elkövették sokan azt a hülyeséget hogy nyitott deck-el repültek merthogy úgy jobban érzik a levegőt meg a gépet és különben is úgy szokták meg a Ratákon. Ezzel veszítve kb. 80-120 kilómétert a gép végsebességéből.
    Továbbá képtelenek voltak bele helyezkedni az új, háromdimenziós légi-harcmodorba.
    Műrepülni akartak mindenáron mert az az igazi pilóta-módi.
    Ezt erőltette Polikarpov is a kétfedelű mozgékony gépeivel, mígnem Cskalov az egyik kisérleti géppel bele nem állt a földbe. Sztálin akkor -Jakovlev szerint- őrjöngött. KEdvence volt neki Cskalov , aki az amerikaiak szóhasználatával a “keleti Lindbergh ” volt. Emiatt kevertem a dátumokat merthogy akkor megint majdnem sittre került Polikarpov, Jakovlev szerint , aki viszont végig jóban volt Sztálinnal a sikeres konstrukciói miatt.
    De visszatérve a légi harcmodorra:
    A mozgékony ámde lassú kétfedelűek nem sokat értek az új harceljásban:
    A légiirányítás felderíti az ellenséget , rávezetik a vadászt az pedig egy 700 kilóméter per órás süvítő zuhanórepülésben egy rácsapással levágja a ficánkoló kis gépet mint jóasszony a gödöjét.(Gödölyét ? Na mindegy folytatom.)
    Tehát a szovjet pilcsik, felnevelkedve a Ratán, eredménytelenek voltak az új MIG-ekkel, meg a többivel.
    Ezért Sztálin azt a hülye döntést hozta , (ami aztán végül bevált) hogy a gyári berepülő-pilóták menjenek Moszkva körüli repterekre és mutassák meg a maradiaknak, hogyan kell harcolni az új technikával.
    Ebben csak az volt a hülyeség hogy a berepülőpilóták meg még életükben nem sütöttek el egy fedélzeti gépágyút.
    Aztsem tudták hogyan kell megcélozni vele valamit.
    Ezek mérnökök voltak inkább mintsem zabolátlan harcimarcik.

    De végülis jól sült el a dolog annak ellenére hogy még Moszkva körül sem volt igazi légiirányítás: A mindenhelyzetben önmagukat feltalálni képes berepülőpilóták megtudták védeni Moszkva légterét annak dacára hogy sok légigyőzelmet nem arattak.
    De széjjel tudták zilálni a németek éjszakai támadó geschwaderjeit.
    A század-pilóták pedig megértették hogy mi az új harceljárás, hatetszik nekik ha nem. Akár kisbetűvel is.

    Látom viszont hogy egyetértesz velem a “Koralltengeri Csata” kérdésében.
    Azért az is kétségtelen hogy akkoriban az USA a penge élén táncolt a súlyos Japppán Császári Anyahajós Csapásmérő Magasabbegységekkel vívott egyenlőtlen küzdelmében, de végül a háborúk Fortuna-istenasszonya Amerikát segítette meg. Ez kiváltképp megmutatkozott a Midway-körüli ütközetekben.

  • Hazzaykám:
    Neragozzad mán a kérdést.
    Annyia egyszerüen fogalmaztam.
    Egyszerű vaok wazze mint egy faék.
    Csak az nem érti aki túlbonyolít mindent.

  • Egri Eiben István:
    Előzőhöz elfelejtettem hozzátenni még azt , hogy az mindenki számára nyilvánvaló aki repülőgép-vezető volt (rövidítve : pilóta ) hogy a Szovjetúnióban kb. mikorra készültek el az első szériái a korszerű harcigépeknek.
    Tudod vannak dolgok amikről azthiszem különösebben nem kell magyarázgatni , sajnos kissé gyors a gondolkodásmódom és azthiszem másoknak is evidens az ami nekem.
    Tehát.
    Ezeknek a dátumoknak ellenére SEM RENDELKEZETT a Vörös Hadsereg korszerű harcigépekkel a háború kitörésekor.

    Egy HARCI repülőgép négy dologból áll:
    Maga a repülőgép, aztán 1 darab KIKÉPZETT pilóta (vadászgépről beszélünk) , három-négy szerelő és egy jókora raktár tele üzemanyaggal, lőszerrel, tartalék alkatrészekkel és géprongyokkal. Ez utóbb nagyon fontos, elvégre a káder mégsem kenheti a hajába olajtól maszatos kezét karbantartás közben.

    Ezen 4 tétel bármelyike hiányzik, nincs harci repülőgép csak egy szépformájú repülőgép van a Földön.

    A Moszkva alatti ütközetek idejére tudták repülni a LAGG-okat JAK-okat meg egyebeket a szovjet pilóták, úgy-ahogy.Harcolni nem igazán tudtak velük.
    De ezeket már leírtam előzőekben.

  • Egri-Eiben István

    @geyza
    “Kétségtelen, a Wikipédián én is megnéztem ezeket a dolgokat Sztálinnal és a sitten dolgoztatott repülőgéptervezőivel kapcsolatban.”

    Akkor miért állítasz valótlanságot annak ellenére, hogy a Wikipédia éppenhogy téged cáfol?

    A válaszod további része szóra sem érdemes.

  • Parács Péter Pál

    “Fortuna-Istenasszonya Amerikát segítette meg”
    Meg kellene kérdezni Hirosimát és Nagaszakit is ezen “Isteni áldásról”!
    A hozzászólásainkban sok a babla. Hol vannak az írott archív tények. E-nélkül pletyka szinten tudok én is hozzászólni, maximum logikai következtetésemmel kiegészítve.

  • Parács Péter Pál
    2016 június 27
    1:33 du.
    Azért volt benne egy kis szerződés is. Az úgynevezett Kairói-csúcs, ami nég csak nem is kairóban volt. Ott mintha megállapodtak volna, hogy a szövetségesek megnyitják a második frontot, cserébe a Sz.U. beszáll távol keleten. És lőn! A ruszkik megtámadták kínát, lekötve az erők egy részét, az amik meg tarolhattak. Hát, az volt a gond, hogy az amik nem beszélték a felkelő nap országának nyelvét, így a japcsik nem értették mit gajdol Joe, ezért voltak kénytelenek beszédesebb üzenetet küldeni

  • Egri-Eiben István

    @don ovuz:
    Kairóban soha nem volt csúcstalálkozó. Casablancában és Teheránban volt ilyen, meg Jaltában.
    Japán és a SZU 1941 áprilisában megnemtámadási szerződést kötött, ami Moszkva számára a németek elleni hatékony védekezést, Tokió számára pedig a csendes-óceáni hadszíntéren végrehajtott hódításokat tette lehetővé.
    Sztálin 1945 tavaszán már nem hosszabbította meg a szerződést, ugyanakkor mégsem zárkózott el a japán békeajánlatok elől, hanem kétértelmű nyilatkozatokkal hitegette Tokiót. Az időhúzással vélhetően arra törekedett, hogy megkímélje a Vörös Hadsereget a komoly veszteségektől, mindenesetre, míg Hirohito császár kormánya egyértelmű válaszra várt, addig a szovjetek – Vasziljevszkij tábornok parancsnoksága alatt – körülbelül 1 millió katonát csoportosítottak át a Távol-Keletre. Japán tisztában volt azzal, hogy előbb-utóbb beáll a hadiállapot Moszkvával, de vezetői abban bíztak, hogy ez akár 1946 tavaszáig is elhúzódhat, addig pedig az Egyesült Államok támadásait sikerül visszaverni. Ezeket a terveket már az augusztus 6-i, hirosimai atomtámadás is megingatta, de két nappal később a helyzet még rosszabbra fordult, ugyanis éjfél előtt egy órával – tehát majdnem pontosan 3 hónappal a német megadás után – Molotov külügyminiszter váratlanul közölte a szovjet hadüzenetet Szató Naotake nagykövettel.
    A többit már ismerjük.

  • Parács Péter Pál

    Ha már az oroszokról beszélünk, akkor egyáltalán kik Ők??
    A háborúban gyorsan tudnak reagálni és alkalmazkodni. A Nők háború után is olyan “kiképzést” kaptak, amely hadászathoz kapcsolható.
    A Férfiak elszántak, rögtönzött primitív harci eszközökkel is felveszik és fel tudják venni a harcot. /”Molotov koktél” stb./
    A katonának nem volt szabad megadni magát. /”+harcolni az utolsó vérig”/
    Ezek tények, de veteránoktól hallottak illetve “babla”
    ismereteim szerint:

    – A katona valóban nem adhatta meg magát, ha nem nyomult előre saját tisztje lőtte le. /A mai napig nem tisztázott Osztjapenko halála Budapest ostrománál fehér zászlóval a bobikból kilőve. Hátulról vagy előlről és kitől kapta a lövést és főleg fehér zászlóval a kezében?/

    – A szovjet hadseregben a keleti fronton csak a magasrangú tisztek voltak orosz nemzetiségűek. /Malinovszkíj marsal stb./ Osztjapenko kapitány – csak századosi rendfokozat vagy beosztás-is Sumiban/Ukrajnában született/
    A mai napig problémás, hogy a volt Szovjetunió tagállamainak nemzetiségeit orosznak titulálják. /Hasonló, mint ahogy a Kanadait sokan Amerikainak mondják itt Európában is./
    Az oroszra visszatérve annak kellene utána járni, hogy Oroszország honnan származik. Mi az a Kijevrus???!!!

    – A MIG-ek. A MIG 1-3 valóban “rögtönzött” gép volt. Koreában azonban a MIG 15-ös már feladta a leckét az “ellenségnek”.
    A “kezdetleges MIG-ek mellett azonban ott volt a “primitív” katyusa. Nem igazán kellet vele “pontosan” célozni, de hatékony volt.
    A kalasnyikovval szemben a német precízitás is feladta a harcot hidegben. /A csőben “lötyögött” ugyan a lövedék, de hatékony szórása volt./

    Fentiek egy része tény másik részét csak hallottam, lehet babla.
    A Kijevrus téma azonban tényleg történelmi információ.
    Ki tudja ezt valós tartalommal körülírni. Megköszönném!!!

    Üdv.
    P.P.P.

  • Parács kollega:
    Japánnak szüksége volt az atombombázásra.
    Csak akkor még nem tudott róla.

    Elmondom neked mi lett volna ha nem atombombával KÉNYSZERÍTIK térdre a Japán Birodalmat: (Ez amerikai és japán történészek egybehangzó elemzései alapján összeállított változata a végkifejletnek)

    kb. 5-10 millió japán halott
    kb 2 millió halott amerikai katona.

    A továbbiak az én egyéni véleményemet tükrözik:

    Ezek után NEM maradhatott volna meg Hirohitó a trónján, hanem New Yorkban felakasztották volna , arra mérget vehetsz.

    Ezek után -az amerika nép nyomására- nem hogy a tranzisztor gyártástechnológiáját nem kapta volna meg Japán, de valószínűleg visszavetették volna őket a középkorba , had hadakozzanak magukközött a fakardjaikkal.

    Az atombombázás ráébresztette a japán népet arra , hogy jobb békében, gazdaságilag meghódítani a Világot, mint fegyverrel és erőszakkal.

    Mellesleg ugyanez érvényes németekre is. Csak épp ott nem kétszer 1000 tonnát vetettek be két nagyvárosra , hanem többször 1000 tonnát, igaz hagyományos robbanóanyagból.

    A németek ettől kissé megszelidűltek és gyorsan csináltak egy gazdasági csodát.
    Tudod komám ha egy testrész elgennyesedik, azt ki kell vágni bármennyire fájdalmas.
    Így van ez társadalmi méretekben is. Szomorú de ez van.

  • Egri Eben István:
    Elmondanám hogy én nem a Wikipédiából veszem az információimat.

    Fenntebb azért céloztam rá, mert ez a tévedésem Polikarpovval kapcsolatban súlyos volt valóban és a Wikin ellenőriztem a dolgot , tekintve hogy most nem volt kedvem feltúrni 1000 kötetes könyvtáramban az idevonatkozó adatokat.
    ANNYIT azzé nem ér meg nekem a hozzádhasonló elvakultakkal szembeni vita, akiknek láthatólag gőzük sincs a légi-hadviselésről és a Wikiből szedik az infókat úgy , hogy nem elemzik ezen infók háttereit.
    (Mentségemre legyen szólva kevertem az időpontokat, Cskalov halálához közelítettem.Viszont kb. 30 éve olvastam ezekről, amikor még megszállott sportrepülő voltam.Mégegyszer tehát: tévedésemért culpa. Mea culpa. Mea maxima culpa.)

    A többi dologban úgylátom igazam van.
    Köszönöm a kellemes szócséplést.

  • Parács kollega:

    Sok komolytalan kérdés.

    Ráadásul hülyeséget írsz:
    Mint az AK-47 Kalacsnyikov neve is mutatja, azt csak 1947-ben rendszeresítették.

    Kevered a PPSh-41 (Pistojety Pulemjot Shpáginá vagyis a Spagin féle dobtáras géppisztollyal.
    Azé erre tessék figyelni !

    Volt nekik korábban is dobtárasuk, egészen más rendszerű mint ez a Spágin-féle, de annak a nevét elfelejtettem.

    Mindenesetre a finnek is dobtárast használtak akkoriban, a “Suomit” Az egy harmadik fajta szerkezettel működött.

    A dolog érdekessége , hogy viszont a finnek jóval később MEGVÁSÁROLTÁK az AK-47 licenszét és ismétcsak “Szuomi” néven , szépen modernizálva gyártották maguknak. Ekkor jött Izrael , aki rájött hogy az UZI már nem felel meg a kor követelményinek és akartak valami jó közepes lőszerrel működőt,és MEGVÁSÁROLTÁK a finnektől ezt a Kalasnyikov rendszerű fegyvert. Aztán Galil néven TOTÁLISAN modernizálva a mai napig rendszerben tartják. Egy nagyon zord és futurisztikus kinézetű feketére eloxált fegyverről van szó, amelyhez mindenféle egyébb irányzékok meg éjjellátók csatlakoztathatók.

  • Parács Péter Pál
    2016 június 27
    3:04 du.
    Az Urálon túli dolgokat talán az oroszoktól kell megkérdezni. A kijevrusz az más dolog, nem orosz, hanem viking és szláv keverék. Amikor a vikingek mertek nagyot álmodni, szárazföldön akarták meghódítani Bizáncot. Hát, nagyon messze volt, elfáradtak, és kijelentették, ha nem tesznek a fenekük alá hajót, nem mennek tovább. No ők alapították a kijevi fejedelemséget.
    Igaz, ha a szlávokról beszélünk, ez is gyűjtő fogalom. Nem egy népről beszélünk, hanem mintha az európait most egy gyűjtőszóval helyettesítenénk úgy képzelje el.

  • PPP és Geyza

    Egy tévedésére hívnám fel a figyelmet:

    Kalasnyikov a híres gépkarabély típusát csak 1947-ben tervezte.

    A II. világháború sikeres szovjet géppisztolya a dobtáras P.P.S. volt.

    – Ami pedig az úgynevezett “n é m e t . p r e c i z i t á s t” illeti, hát az már az elején felmondta a “szolgálatot” úgy a katonai, stratégiai hadvezetés vonatkozásában, mint a műszaki sikerek harcmezőn való kipróbálása terén. A híres Tigriseket, meg Párducokat, meg más hasonló vadállatokat is a T-34-esek verték szarrá. De példaként felhozhatnám a csodálatos Bismarck csatahajót, Hitler büszkeségét. Azt 2 nappal a vízrebocsájtása után süllyeszette el 2 kisebb angol cirkáló.
    A precizitásra hivatkozni ott, hahol egy fegyver csak a hideget, aztán a port, nameg aztán az a harckocsi, amely csak a talajviszonyokat, és persze csak azokat a “váratlan körülményeket” nem bírta – hát finoman szólva is marhaság, de mondhatni, történelemhamisító manipuláció.

    Kár ilyen hülye dogmákkal – mint ez is – operálni itt, ezen a fórumon. Nem A fegyver dönti el a háború kimenetelét, hanem akik azt kezelik.

    .
    Üdvözlettel!

  • Parás!

    Ezt az Osztyapenkót, meg a többi blabládat kérlek támaszd alá dokumentummal IS!

    Ha ez a “lelövősdi szokás” napi gyakorlat, vagyis igaz lett volna, akkor a fordított szitu is éppúgy esélyes volt, mégpedig aképpen, hogy a baka lövi le a parancsnokát, hisz fegyver volt az ő kezében is…

    Nagyon gyanúsan a l a t t o m o s mese ez, amit a szovjet morális fölényének lejáratása érdekében az ellenség terjesztett, ill. még ma is terjeszt róluk, bekapcsolva a történetbe a hős (v.mártír) parlamentereket is… Undorító kitaláció. 🙁

  • Hazai Lámpa 926!

    2. Horthy már 2000 matróz megtizedeléséável, mintegy 5000 áldozatot követelő fehérterroral, több, milliós létszámú magyar állampolgárt érintő, megbélyegző és szegregáló törvénnyel és egy 18`500 áldozatot számláló úgynevezett “idegenrendészeti eljárással” a háta mögött igenis d i k t á t o r és háborús bűnös v o l t . És akkor még nem is szerepelt ebben a felsorolásban az aljas ürügyekkel kiprovokált háborúba lépésünk…

    2. A Sztálinnak írt esedező hangú, személyes levelét, ha ráklikkelve nem sikerül előkerítened, akkor csak írd be úgy símán a Gugliba, hogy >Horthy levele Sztálinnak<, rá fogsz találni.

    .

  • Summa summarum!
    Gondoljunk bele, az amin Roosevelt éveken át dolgozott, a nácizmus és a Japán militarizmus legyőzése a szövetségesi hűség betartásával, az a halálával egy szempillantás alatt egy buta, kisstílű lúzer, Truman kezébe került, aki azonnal hatalmas világpolitikai lépéseket lépett meg anélkül, hogy ismerte volna a folyó elnöki ügyeket, illetve elődje általános koncepcióit…
    Ezzel a vadnyugati stílussal hatalmas károkat okozott még az emberiségnek is.
    Openheimer az atombomba létrehozója, amikor Trumannak előadta, hogy ezzel a bombával neki vér fog tapadni a kezéhez, az újdonsült elnök durván ráripakodott, hogy magának csak ne legyen lelkifurdalása: Én fogom magamra vállalni ennek a felelősségét.

  • Parács Péter Pál

    Jó, tévedtem a PPS tárgyában. Ebből azt akartam kihozni, hogy a németeknek “illesztés” tekintetében precízebb fegyverük volt, ezért a nagy hidegben problémás lehetett.
    Mint ahogy írtam, ezeket csak hallottam. Igaz éppen egy ukrán veterántól. Nekem csak AKM volt a kezemben.
    Osztjapenkó történetét pedig így tanították nekem itt Magyarban. Bárhogy is volt fehér zászlót vitt és ez nemzetközileg is egyértelmű jel. Vagyis inkább kétértelmű is lehet. Ha az ellenség jön felém és fehér zászlóval jelzek vagy a két kezem feltartom, az a megadást jelenti. Ha viszont én megyek az ellenség felé fehér zászlóval, akkor az “tárgyalási, békés szándékot” jelképez. /Elvileg/
    Egy biztos Osztajpenkó nem magával végzett és a mai napig csak találgatják mi is történhetett.

  • Kéremszépen.
    Nem a “precizitással volt a baj, hanem azzal hogy a németek nem ismerték fel idejében azt , hogy a hartcér pontosabban a tábori körülmények másfajta fegyvertervezést kívánnak meg.
    A harctéren nem mindig nyílik lehetőség az alapos fegyverkarbantartásra, ugyanakkor sár, nedvesség és állandó odaverődés nehezíti a használatot.

    A németek Schmeisserje kitűnő fegyver volt, azonban -mai szemmel nézve- inkább rendvédelmi vagy biztonsági erőknek lett volna célszerűbb ,némileg rövidebb csővel akiknek a tevékenysége után mindennap van idő este a megfelelő karbantartásra.
    Végülis a Kalasnyikovot “megihlető” gépkarabélyt a német fegyveripar dolgozta ki :
    https://en.wikipedia.org/wiki/StG_44
    de szerencsére ez a fegyver már nem játszott különösebb szerepet a háború végkimenetelében.
    Mondják, hogy Hitler, mikor bemutatták neki az új gépkarabélyt, így kiáltott fel:
    “Ez igen! Ez egy igazi rohampuska !” (Sturmgewehr)
    Azóta is így nevezik a közepes lőszerrel működő automatapuskákat.

    A PPSh igénytelen fegyver volt , megbízhatzó, de súlyos hibája volt hogy csak sorozatlövésre volt alkalmas.
    Emiatt idegesebb lövész pillanatok alatt “lefegverezhette” vele önmagát , mert nem tudta abbahagyni a tüzelést idegességében.
    Másik hibája minden dobtárasnak hogy orrnehezek.
    Tüzelés közben emiatt megállíthatatlanul emelkedik a csőtorkolat, ahogy fogy a lőszer és egyre inkább hátrébb vándorol a súlypontja.
    Már csak emiatt a műszaki probléma miatt sem érdemes leadni hosszú-sorozatokat.

  • Málnaszőr:
    Még az a szerencse hogy a zseniális Roosevelt le tudta vezényelni a háború javát.

    Ez a barom Truman valószínűleg mindent elcseszett volna ha korábban kerül a Fehérházba.

  • DonGolo
    2016 június 28
    10:06 de.

    Orbán sokkal szemetebb, mint Horthy.

  • Geyza
    2016 június 29
    3:45 de.
    Szerencsére nem a fegyverek milyensége döntötte el a háborút. Taktikai hiba döntött, amikor a Donnál a csapatok egy részét levezényelték délebbre, így a fő csapásirányban kevesebb német volt, és csak a többi, magyar, román, olasz hadtestek, amelyek alkalmatlanok voltak megtartani az oroszokat.
    A katyusa, bár nagy a szórása, de pont ez a lényege. Plusz a rakéták vijjogó hangja demoralizáló. A tankokat, fegyvereket, repülőket menet közben folyamatosan fejlesztették, de nem az a fontos, minek a mintájára. A lényeg, hogy egyenrangúvá váltak, így el lehetett söpörni a fasizmust.
    A fegyvertörténet érdekes téma, de inkább akkor találnám fontosnak, ha a mai fegyverarzenált vizsgálnánk, hogy ki miből fejlesztette fel.

  • Don Ovuz:
    Ismered nézeteimet a Vörös Hadsereg győzelmével kapcsolatban.
    Ebben egyetértünk.

    Azonban,
    A modern háborúban a fegyverek milyensége PERDÖNTŐ és
    mivel műszaki ember vagyok magam is : állatszámadó
    /Idézet Karinthytől hehe /

    Szóval mivelhogy érdekelnek a műszaki részletek, szeretek ezek kérdésében tisztán látni.

    Kalasnyikov mérnök-harcos nem lekoppintotta az STg-44 et, hanem az , mint valami jól beolajozott múzsa , “elrepült”
    a feje felett és megtermékenyítette a fantáziáját.
    A PPSh pedig -tudomásom szerint- teljesen szovjet konstrukció, nem összekeverendő a korábbi dobtárasukkal ,
    a PPD-34-el ami nem Shpagin hanem a kitűnő Degtyarjev nevéhez fűződik. Csak formájában hasonlított a kettő egymásra.

    Arról nem is beszélve hogy a háború után már látható volt hogy a géppisztoly nem igazán alkalmas a harctéri szolgálatra.

    A katyusa igazán jó fegyver volt , mind a mai napig használják modernizált változatait.

    A T34 titka:
    A szovjetek időhiány okán nem tudtak már az addig megszokott módon páncéllemezekből forgatható ágyútornyot készíteni, ezért kitökölték a páncéltorony ÖNTÉSI technológiáját !!!!

    Ez később az egész világon forradalmasította a harckocsi gyártást.

    Azután távolról sem biztos hogy a
    “Jobb fegyver e a jobb fegyver ” (Géjjza költői kérdése)
    Mert pl. vegyük Tigris harckocsit, a kor “legjobb ” harckocsiját:
    A Tigris -úgymond- legyőzhetetlen volt, ugyanakkor ő minden más harckocsit le tudott győzni, merthogy a németeknek nem volt megfelelő ágyújuk, ezért a kitűnő 88 mm. légvédelmi ágyút tették bele. Ekkor kiderült, hogy a nagy távolságra tervezett Flak 88 akkora kezdősebességet ad a kilőtt lövedéknek, hogy minden páncélt át tudott törni.
    Ráadásul kb. 8 db. Sherman harckocsi elvesztésével járt egy Tigris elpusztítása.

    És mégis…a Tigris egy sikertelen dolog volt.

    Miért?
    Azért, mert rendkívül drága , NEHEZEN GYÁRTHATÓ bonyolult és gyakran meghibásodó jószág volt. A mező közepén nem lehetett megjavítani, el kellett vontatni és a mozgó gépműhelyek valamelyikében szervizelni.

    Amíg a németek kb. 1400 Tigrist készítettek a háború folyamán az összes front számára, addig az USA csak egymagában 30000 Shermant tett le Normandiában a partra.
    Továbbá a Tigrisek javarészét vidám harcimarcik robbantották fel , egy szédületes , 2-3 ezer méterről végrehajtott rácsapással. Ebben a “szórakozásban” főleg az akkor egyedülálló IL-2.-es csatagépek jeleskedtek.
    (Német terminológia szerint:a “Fekete Halál”)

    Összegezve:
    Egy normális harckocsinak gyakorlatilag nem volt esélye arra hogy szembekerüljön egy ilyen Tigrissel és emiatt végretudták hajtani azokat a feladatokat amiket a hadvezetőség előírt nekik, minden fronton.
    A Tigrisek viszont rendkívüli módon megterhelték a német ipari kapacitást, különösebb eredmény nélkül.

    Vagyis, ebben az esetben a roszabb bizonyult jobbnak, eredmények és költségek tekintetében.

  • Geyza
    2016 június 29
    8:42 de.
    🙂
    Tudom, hogy imádod a fegyvereket.

  • Igen Don , különösképpen a rádiótechnikaiakat.

    Manapság már nem sokat számít kinek mekkora puskája milyen gyors repülője van.
    De még az ágyúk lőtávolságai is eléggé indifferensek.

    Ellenben a halkan zúgó áramkörök, a zöldre lakkozott panelek, az ezüssttel és palládiummal bevont mikrohullámú tápvonalak az aranyból és galliumarzenidből készített félvezetők..ezek döntik el a modern ütközetek sorsát.

    Régebben úgy volt hogy pl. egy repülőgépről lövöldöztek mint a fene, aztán valahogy csak lett. Max. viszalőttek és odalett a gép meg a pilóta.

    Manapság már nincs értéksebb fogalom mint az, ha a megfelelő tüzelési pozíciót eléri egy harcigép, hadihajó vagy harckocsi. Ez órákig, napkig tarthat és nagyon kockázatos dolog.
    Ha sikerül eljutni odáig, nem szabad elcseszni a lehetőséget, ezért kellenek a fejlett tűzvezető rendszerek.

    Maguk a tűzeszközök nagyjából olyanok mint 60 évvel ezelőtt, de vezérlés..az a jolli-yoker manapság !

    Még jó hogy ebben a kérdésben toronymagasan a Szabad-Világ a nyerő.

  • Hazzaykám:
    De azért Horthy is fejlett példány volt…

  • DonGolo:
    Érdekes elméletet hallottam tavalyelőtt-előtt a Klubrádióban egy történésztől Horthy nyakának a hurokból való, Sztálin általi kihúzásával kapcsolatban.

    A furfangos gondolkozású Sztálin egyfelől egy politikai “fricskát” akart adni az USA-nak, akik viszont akasztófán kívánták volna látni a vén tömeggyilkost.

    Másrészt lehetséges hogy Sztálin nem akart Horthyból mártírt faragni, a lehető legnagyobb társadalmi nyugalmat akarta látni Magyarországon mert legjobban az felelt meg politikai céljainak.
    ( Mai szóhasználattal élve talán “benyalt” a hazai középrétegeknek.)

    Továbbá tolerálta valamelyest a magyarosan elcseszett kiugrási kisérletet.

    Így hát futni engedte sajnos.

  • Hazai Lámpa 9,31

    “Orbán sokkal szemetebb, mint Horthy”; vágsz vissza nekem.

    Tod mit? Egyezzünk meg abban, hogy az egyik szemetebb, mint a másik.

    Ellenben és egyelőre, mindannyiunk szerencséjére Orbánt nem terhelik háborús bűnök. Bár meggyőződésem, hogy egy másik történelmi korban, más gazdasági és politikai körülmények között ez a mitugrálsz törpe már rég lerohanja a szomszédos országokat és nyakunkon a háború.
    Ő tényleg egy ilyen hebrencs, egy szemét aki előbb cselekszik, aztán talán elgondolkodik, aztán meg; na, mostmár utánam a vízözön… 🙁

    .

  • Geyza
    2016 június 29
    5:26 du.
    Az első verziót tartom a legvalószerűbbnek. Még akkor is, ha konkrétan nem tudjuk a szándékait, vagy nem került elő erről dokumentum.

    Azért erre voksolok, mivel a hidegháború már sokkal korábban megkezdődött. A nyugat ki akarta véreztetni az oroszokat, és a készbe beleülni. Az egyiptomi találkozón meg is fenyegette a nyugatot, hogy ha nem lesz partra szállás, különbékét köt Hitlerrel. Ez ugye azt jelentette volna, hogy nem szállja meg Németországot, és mivel az oroszoktól kikapott, nyugat felé terjeszkedett volna. Az olaszországi szövetséges erők csiga lassúsággal haladtak előre, és az utolsó utáni pillanatban valósult csak meg a tényleges partraszállás. Én a hidegháború részeként tekintek rá, hiszen a törvények értelmében regionálisan követte el a háborús bűnöket, Így egyrészt a nyugatnak megmutatta, hogy korlátlan úr, az oroszok nagyvonalúak, és ellentétesen tett az USA akaratával. Magyarország a szemében porszem volt, katonai ütköző zóna, és az ország lakosságát amúgy is büntette Rákosival, meg a málenkij robottal, illetve a katonai megszállás vele járó dolgaival.
    Az, hogy a megszállt lakosság kit tekint mártírnak, nem igazán érdekelte, ahogy az oroszországi események mutatják. Egy pici, vesztes országnak meg pláne nem nyalt be, ha a hidegháborúval nagyoknak is ellenállt.

  • Gézuka!

    Úgy látom egészen jó fegyverszakértő vagy ! ehhez gratulálok!
    Korábbi bejegyzésedben akkor ezért értettél a munkásőrök kezében lévő eszközhöz is.No meg- barátoddal együtt- ahhoz hogy hogyan is kellene ezt használni bizonyos dolgokra és helyeken! Tudod …: ahova motorral kimentél szétnézni.
    Nagyon üdvözöllek,mint szakértőt.

  • HUNT*
    Már említettem hogy a mai kor fegyverei nem ezek a kézbentartható mordályok.
    Ezeket csak a magadfajta náci idióták imádolják, komoly szakembernek elegendő ha lexikális tudással rendelkezik felőlük.
    Tekintve hogy az egyes-harcos kiképzést megkaptam, lövöldöztem épp eleget AKm-el (a zöldnyelű) és AMD-vel is.
    Pont elég volt. Azok a bszarok kimondottan jobbkezeseknek gyártódnak emiatt az orrom előtt röpkodtek el azok a kurva töltényhüvelyek ami két kellemetlenséggel jár:
    egyrészt baromi büdöset szív be az ember belőlük, kettő zavarnak a célzásban sorozatlüvéskor.Pláne ha valamelyik gellert kap és az ember gallérjába repül. Jó forró egy ilyen.
    Rendesebb haderőknél rendszerben áll balkezeseknek készített gépkarabély.

    Mint mondottam korunk valódi fegyvereiben nincs lőpor csak magasfokú szellemi tudás meg pár marék szilícium és hasonló anyagok.

    De magadfajta idióta azt felfogni úgysem képes.
    A hülye fixaideáidat mantrázod itt , kiröhögtetve magadat mindenki által.

  • HUNT*
    Akkor tűnsz a legundorítóbbnak mikor cukiskodni próbálsz.
    Csöpög a mézesmáz öreg !

    *HUNT = Rövidítés : HUmor Nélküli Tóth
    És hát tudható:akinek nincs humora az mindenre képes.

  • Egri-Eiben István:
    Én leborulok Ungvári hatalmas ismeret-halmaza előtt,
    azonban nézeteivel kapcsolatos véleményemet véka alá rejtem.
    Ugyanis nem akarnék újabb , hetekig tartó marakodás-sorozatba keveredni Hazai Lámpa kolleginával 😀

  • Egri-Eiben István

    @geyza: A csak e témában bizonyított tárgyi tévedéseid téged legföljebb véleménynyilvánításra tesznek alkalmassá, de vitaképessé nem.

  • Mint már említettem Kedves Gézuka : Mindenre Ti vagytok képesek,ezt sok -sok oldalon már bizonyítottátok,de amikor kimész a térre az elméleteddel nem tudsz ártani senkinek–Így muszáj vinned a nem balosoknak készült munkásőr és nem munkásőr muskétákat,mint ahogy már többször megtettétek!
    A rád illő megoldásokat,jelzőket tartsd meg magadnak –nem kérek belőle : köszönöm szépen!
    De azért szívből jövő jókívánságokkal üdvözöllek

  • Én csak halkan szólok, mert nincs szakértlmem a történtekben.
    De több pontra rávilágitanék.
    1, Kassát a németek bombázták hamis “orosz” jelű géppel, hogy a magyarok csatlakozzanak a háborúhoz, mert bizony Horthy NEm akart belépni! (Minden ellenkező híresztelés ellenére)
    2, A nácik megszegték szerződésüket a szovjettel és támadtak.
    Többezer német katona fagyott akkor meg Oroszországban!
    3, A szovjetnek könnyú volt a kommunizmust vagy az úgynevezett szocializmust magyaroknál létrehozni, és a többi csatlós államban is, amit elfoglalt, mert minden országnak voltak beépített kommunista emberei, magyaroknál pl. Rákosi és Gerő, akik már KORÁBBAN kitanulták Szovjetuninóban az eszmét!

  • Figyelő
    2016 július 3
    4:30 du.
    Nem tisztázott, hogy Kassát kik bombázták. Elméletek vannak csak róla. Akár még magyarok is lehettek, háborús okot kreálva. Mivel ugyebár Kassa bombázása volt a magyar hadüzenet alapja.

    A németeknek nem kellett volna odamenni megfagyni. De talán jobb így történelmileg, mert ha nem így történik, hová fejlődött volna a fasizmus? Olyan kérdés, amire ha nem is tudjuk a választ, érdemes elgondolkozni rajta.

    A szocializmus létrehozásában nem beépített embereket kell keresni, hanem a nagyhatalmakat, akik felosztották az érdekeltségi területeket. A bábkormányok és a meghatározott politika tekintetében viszont egyértelmű döntési joggal rendelkeztek az oroszok, mivel minden lépést egyeztetni kellett velük. Ez akkor is így lett volna ha nem őket nevezik ki. Azon éppen lehet meditálni, miért éppen ők, de ez sem vezet messzire.

  • Geyza
    2016 június 29
    12:11 du.

    Ha a jobboldal dobja Horthyt, akkor az csak egyet jelenthet. A főpapokat és más “békés” “ártatlan” arisztokratákat akarják a kor hőseinek láttatni. A vén lovastengerész lesz a mocskos náci, aki deportáltatta a zsidókat, a többi “nagyság” meg mossa kezeit.

    Állandó érve a ballib oldalnak, hogy Horthy tájékoztatva volt az ukrán fronton történtekről. Kérdem én, a tábori lelkészek talán nem tájékoztatták az elöljáróikat, csak úgy hobbiból voltak ott a megszálló csapatokkal?

  • DonGolo
    2016 június 30
    9:42 de.

    Senki nem szolgálhat két úrnak egyszerre! Ha az egyik diktátor, akkor a másik nem az, nem nevezheted annak!

    Horthy mikor küldött lófejet a kenyeres pajtásának? Ki kérte ki liberális politikusok véleményét (Horthy)? Horthy mikor nevezte a liberálisokat globális bacilus hordozónak?

    A vidéki zsidókon sajnos nem segítettek a fenti tulajdonságok. De azért jegyezzük meg, hogy Horthy, Mussolini, Antonescu sokszor hivatkoztak egymásra, mikor Hitlertől megtagadták a zsidók deportálását. Ezek után Horthy nyakába varrni, hogy náci állatként ő vezette a zsidók meggyilkolását, aljas jezsuita fogás, de te biztos büszke vagy magadra ezért …

  • Don Ovuz
    2016 június 30
    1:29 du.

    Szóval a nyugati “demokraták” ugyanúgy szartak rá, hány ember nyiffan ki a táborokban, mint a ruszkik …

    Természetesen arra az emberirtásra gondolok, amiről “hivatalosan” nem tudtak a szövetségesek, “csak” Horthy (a ballibek szerint).

  • Egri-Eiben IStván:
    Igazad van.
    Pontosan a VÉLEMÉNYEMET “hangoztatom” !
    Ellenben ejthetnéd már ezt a Polikarpovval kapcsolatos dátum-tévesztésemet.
    Mert amúgy minden igaz amit vele kapcsolatban írtam.

    UNGVÁRI is a véleményét hangoztatja , sok igazságot is szokott állítani, aztán átmenet nélkül elkezd félrebeszélni.
    EZ az egyéni véleményem.
    Akár kisbetűvel, akár nagybetűvel.

  • HUNT*
    unalmas vagy vnagyon ezzel az óvis stílusoddal.

    *HUNT = Humor Nélküli Tóth.
    És hát tudható: Akinek nincs humora azv mindenre képes.

  • Hazai Lámpa:
    Maraggyá’ má’…Horthy távolról sem volt nemzetiszocialista.
    NEKED magyarázzam ?

  • Egri-Eiben István

    @geyza:
    Ezt írod: “Ellenben ejthetnéd már ezt a Polikarpovval kapcsolatos dátum-tévesztésemet.”

    Polikarpovval kapcsolatban nem dátumot tévesztettél, hanem súlyos tárgyi tévedést követtél el. Ennek ellenére úgy lépsz föl itt, mint valamiféle szakértő. Ezért nem vagy vitaképes.

  • Hazai Lámpa!

    Horthy nemcsak egy személy, egy politikus valaki, akit a “fővezéri” – sorrendben ez volt az első titulusa – nyüzsgése ültetett abba trónusba, amelybe tulajdonképpen az országgal szemben ellenséges Antant erők nyomták bele, amelyet mindjárt 25 évre el is foglalt, bár azt előre nem tudhatta, ám ehhez hamarosan kitalált magának egy királypótló címet a kormányzót, amelyet még 1944-ben is viselt, amikor német megszállás miatt le kellett volna mondania, de ő ezt nem tette, még 450ezer magyar államporgár elveszejtése ellenére sem.
    A hatalomra tolása és az ország fehérterrorizálása után pedig mindjárt úgy “konszolidálta” a politikáját, hogy mint aduászt, kivágta Numerus Clausust, amelyet nevezhettek “szükséges rossz” lépésnek, ámde azt mindenki tudja, hogy nem volt más, mint addig egyenjogú állampolgárok hátrányos “faji” megkülönböztetésén alapuló hivatalos, állami szegregáció. Egyelőre épphogy csak koncentrációs táborok nem épültek hozzá… – Persze tudjuk, hogy ennek akkor még nem jött el az ideje – majdcsak negyvennégyben fog eljönni, az is a gettósítással… Aztán sorolhatnánk e nagyszerű államférfi vezette ország egyéb hasonló dolgait is, de nem felejthető ezt és a hasonló összes intézkedést, törvényt és még kitudja micsodát kísérő mocskos, zsidó-ellenes propagandát, melyek kifejtésében elsősorban az állam, aztán a parlamentnek nevezett diszmagyar bábszínház és csak ezt követően amit a polgári és katonai körök kegyetlen szájú retorikája hirdetett fajtisztítás címén. Ez a verbális és nyomtatott rendszer hatalmas szerepet játszott abban, hogy aztán eljuthassunk a jogfosztástól, a vagyonfosztáson keresztül egészen a deportálásokig is.
    Egy államfő a felelősségét illetően nem bújhat meg olyan maga kreálta méltóság – mint, a fővezér, a vezér,a der Führer v. kormányzói cím – mögött, mint tegyük föl, egy alkotmányos monarchia királya, hisz ilyen műcím esetén csak egy feltétel hiányzik a királyi hatalom elfogadottságához képest, mégpedig a dinasztikus legitimáció. Ergo Horthy itt csak egy politikus volt, nem pedig király, akinek a hatalma vérségi alapon jogosult a hatalom gyakorlására. Mellesleg ezért is erőltették az ún. szentkorona tant, vagyis egy bálvány hatalomba helyezését, hisz egy reformátusból nem csinálhattak volna még véletlenül sem királyt itt a “Magyar Királyságban”.
    Innentől kezdve Horthy Miklós személyében egy olyan illegitim báb írt alá, hagyott jóvá, vagy – hát Istenem – sugalmazott törvényeket, azaz gyakorolta a hatalmát, akinek erre nézve csak egy külső katonai hatalomtól volt (vagy már azt is elvesztette) felhatalmazása. Az ilyen típusú hatalmat pedig diktatúrának nevezzük, és annak gyakorlóját pedig diktátornak.
    És amennyiben ez a diktatúra jelszavai és tettei közel állnak egy másik közismert politikai rendszerhez, annyira azonosítható azzal, például a náci rendszerrel és annak vezetőjével. Márpedig Horthy igen meleg, sőt szövetségesi kapcsolatokat ápolt Hitlerrel és az ő rendszerével a III.Birodalommal.
    Bármennyire mentegetni is próbálod, az ő 25 éve alatt sajnos a szavak és a tettek szoros egységet képeztek. – Egyetlen kivételt csupán a Sztálinnak írt “mea culpa, maxima mea culpa” képez.

    .

  • DonGolo
    2016 július 4
    10:12 de.

    Ha Horthy lemond márciusban, akkor Eichmann deportáltatta volna a budapesti zsidókat legkésőbb júliusban. Ennyi …

    Lehet Horthyt szarozni, csak akkor mondd meg, hogy ki kellett volna helyette és mit csinált volna? Pl. nem kellett volna az antantnak lerugdosni a trónról a Habsburgokat és Hohenzollerneket, és akkor Hitler nem jutott volna tovább a sarki kispiszkosnál sem, nemhogy kancellári székbe …

  • DonGolo
    2016 július 4
    10:12 de.

    Nálad gondolom diktátor az összes angol király, aki nem örökléssel jutott a hatalomba, pl. a Tudorok …

    Horthyt nem tartották diktátornak sem a kortársak, sem a történészek, mert pl. nem volt teljhatalma. De nyilván szerinted mindenki hülye, ők tudják rosszul. Te olyan vagy, mint a fidesz, elhiszed a saját alternatív történelmedet.

  • hazai lámpa
    2016 július 4
    11:51 de.
    Mondjuk úgy, hogy a zsidók deportálása szempontjából lehet hogy nem lett volna különbség, ha más országokban a németek által végrehajtott deportálásokat vesszük alapul. Csak akkor nem kellene az általa ránk rakott bélyeggel élni, ami viszont nem mindegy. Azt hiszem, ezt a lényegi különbséget neked is el kell ismerned.
    Persze, lehet hogy akkor azok az emberek akik a frontokon, a Don-kanyarban haltak meg, a koncentrációs táborokban végzik, vagyis veszteségünk úgy ugyanakkora, de emelt fővel nézhetnél a világba, és nem kellene nevetséges magyarázkodásba bonyolódni.

  • Don Ovuz
    2016 július 4
    1:01 du.

    Kicsit sem csodálkozom, hogy te az igazság kiderítését szánalmas magyarázkodásnak tartod. Bezzeg mennyivel szebb a propaganda, mikor kijelölik neked, hogy kit kell gyűlölni!

    Horthyt szerény véleményem szerint vissza kell venni a nemzeti Pantheonba, és Kádárral is ezt kellene tenni. Nem voltak gonoszak, de mégis gonoszságok elkövetésében vettek részt, ezzel tökéletesen képviselik a magyarságot. Te összekevered a történelmi nagyságot a szentek életével, és a szentek között is elég sok van, aki nem is volt az valójában …

    Én nem hiszek a háttérhatalmakban, de a magyaroktól igenis elvették a történelmüket, utoljára Szekfű Gyulának volt ebben az országban megbecsültsége. Ma liberális megmondóemberek nem átallják szarozni Ungváryt meg Szakályt, autonóm történészeket.

  • Geyza
    2016 június 29
    5:26 du.

    Az mire lett volna jó, ha az amcsik kivégzik a vén Horthyt, mint háborús bűnöst? Így jársz, ha nem mentesz meg négyszázezer zsidót, csak kétszázezret?

  • hazai lámpa
    2016 július 5
    4:40 de.
    Az igazságot nem kell kideríteni, ott vannak a levéltárban.
    Ráadásul még csak nem is gyűlölöm Horthyt, nekem nincs rá okom. Csak felvállalom a történelmet, ferdítés nélkül.
    Horthy része a történelemnek, de nem a nagyok között van a helye. Úgy ennyi.
    Az a történelem elferdítése, hogy megmentette a zsidókat. Megmentésről akkor beszélhetnénk, ha az életük megmentése tudatos célként szerepel. Az hogy nemzetközi nyomásra átmenetileg felfüggesztette, nem az életük védelmében történt, hanem politikai ugra – bugra. Kicsit engedünk a nyomásnak, majd folytatjuk. Az a 200 000 zsidó így nem Horthy miatt menekült meg, hanem azért, mivel a vörös hadsereg gyorsabb volt, mint ahogy az átmeneti szünetet bepótolta volna. Akkor érvelhetnél ezzel, ha nem indítja újra a deportálásokat. De újra indította, így ez a pont nem vitatéma.
    Az amcsiknak amúgy sem volt hatásköre a dologban, mivel regionális bíróságra tartozott. Hatásköre az Oroszoknak, Jugoszlávoknak, és a magyaroknak volt. Minden esetre célszerűbb lett volna tenni egy gesztust az áldozatoknak, és fellógatni. Ez a véleményem.

    ps: Azt a csekélyke pozitívumot bőven annullálja a rengeteg negatívum. Volt, és sokkal többet ártott, mint amit a javára írhatnánk.

  • Don Ovuz
    2016 július 5
    12:14 du.

    A levéltárakkal nincs is gond. A gond az, hogy Magyarországon a politikusok meg a közéleti személyiségek fújják a passzátszelet, nem a történészek.

    Majd ha a pesti zsidók megtagadják a Zsidó Tanácsot, mondván hogy nem kell nekik a vidéki zsidók élete árán szerzett élet, akkor majd mi is megtagadjuk Horthyt. Horthy kényszerből viselte el a deportálásokat a magyar szuverenitás mielőbbi visszaszerzése érdekében, ami végül nem sikerült.

  • Jichak Perlmutter

    hazai lámpa

    Alattomos és gonosz megközelítés ez az 1:20-as apológia Horthy mellett, ahol maga egy szintén üldözött csoportra – a Zsidótanácsra* – hárítja át az Államfő hivatali felelősségét.
    Nagyon sötét gondolkodásra vall ez a logika. Mint ahogy ez a “ha majd maguk, akkor mi is” magába foglalja a másik csoport – tulképp Horthysta rasszista – megkülönböztetését, illetve kitagadását a magyar társadalomból.
    ˙

    .
    * Természetesen a Zsidó Tanács amelyet éppenséggel a Horthysta állam hozott életre éppen azért, hogy ha majd bármi megtörténik, akkor a balhét rá verhessék. Ennek mai analógiája az a bizonyos Zsidó Társadalmi Kerekasztal is [meg módszerében minden, ilyen kormányszülte kerekasztal].

  • Hazai Lámpa!
    12:10

    Jómagam nem tettem mást, mint Horthy legitimitását vontam kétségbe, amit tulajdonképpen maga alias Pehm József plebános, ill. Mindszenty József hercegprímás is megtett, aki már eleve ideiglenesnek tekintette a kormányzó hivatalát és személyét is.
    Ettől Te még dühönghetsz is, de a tényeken az még nem változtat.

    .

  • Jichak Perlmutter
    2016 július 6
    10:42 de.

    MK 11

    “29 Jézus ezt válaszolta: „Én is kérdezek tőletek valamit. Ha megfeleltek rá, megmondom nektek, milyen hatalommal cselekszem így. 30 A mennyből vagy az emberektől volt János
    keresztsége? Válaszoljatok.”

    Ami a Zsidó Tanácsnál kényszerű és megbocsájtható cselekedet, ugyanazt Horthynál aljas szándékból elkövetett bűnnek tartjátok. (Vidéki életek árán megszerzett viszonylagos biztonság.)

    A Tanácsot egyébként Eichmannék hozták létre a német megszállás után.
    “Március 19-én két német jelent meg az izraelita hitközség Síp utcai irodájában, és közölték, hogy másnap reggel találkozni akarnak a zsidóság képviselőivel. Izgatott telefonálgatás kezdődött, és a megrettent vezetők kivétel nélkül időben érkeztek, sokan a legrosszabbtól tartva, nagy csomagokat cipelve. A találkozón Eichmannt helyettese, Krumey SS-alezredes, illetve Wisliceny SS-százados képviselte. A nácik bejelentették, hogy minden zsidó ügy az ő hatáskörükbe tartozik, majd utasítást adtak, hogy a zsidók készítsenek átfogó jelentést a hitközségek felépítéséről és vagyonáról. Az SS-ek azt is megparancsolták, hogy a zsidó vezetők alakítsák meg új képviseleti szervüket, a Zsidó Tanácsot. Ezután megnyugtatták a jelenlévőket, hogy bár lesznek korlátozások, de zsidó származása miatt senkit sem ér majd bántódás.”

    holokauszt Magyarországon honlap

  • DonGolo
    2016 július 6
    10:53 de.

    Ha nem volt legitim, akkor meg hogyan vonható felelősségre? Nem tudom hol érdekel engem, hogy Mindszenty minek tartotta Horthyt, ha egyszer a többiek kormányzónak tartották. Inkább te dühöngsz azon, hogy nem kajáljuk a jezsuita ármánykodást!

    Én amúgy nem a legitimitásáról vitáztam, hanem a mai magyar megítéléséről. Szerintem nem helyes olyasvalakit megtagadni, aki nem teljesítette bábként a nácik kéréseit, és helytelenítette a deportálásokat.

    Mások a magyarok közül alig várták, hogy küldhessék a zsidókat a Holdba akár vagy a koncentrációs táborba, tök mindegy csak szabaduljanak tőlük. Ha ezek bűnösök, akkor Horthy nem az.

  • Jichak Perlmutter
    2016 július 6
    10:42 de.

    Ha nem lett volna érthető a 11.53-as bejegyzésem, akkor másképp.

    Az vesse Horthyra az első követ, aki nem úgy döntött volna a helyében, hogy “vigyék a galíciánereket”! Ha megtagadta volna a zsidóüldözést, szerintem a Sztójay kormány deportálási lázban élő tagjai lettek volna legjobban felháborodva, hogy hazaáruló meg zsidóbérenc. Ráadásul a németek valszeg rögtön lemondatták volna, akármit is karattyolt erről Veesenmayer. És akkor már júliusban elvitték volna a budapestieket is.

    Természetesen ez utóbbi csak feltételezés, viszont Horthy indítékait elég pontosan feltárták a történészek.

  • hazai lámpa
    2016 július 6
    12:23 du.
    Megint ki kell igazítsalak. Ne csúsztassunk megint.
    Nem a zsidó-tanács javasolta a vidéki zsidóságot, hanem Eichmannék. Gyűrűbe fogni őket, ha érted a stratégiát. A gyűrűn belül nincs hová menekülni, csak össze tömörödni egy csoportba, ami még könnyebbé teszi a dolgot.

  • hazai lámpa
    2016 július 6
    12:23 du
    Csak hogy értsd, a taktikai tanács úgy szólt, hogy a Kívülről befelé haladva. Horthyék eredetileg a budapesti zsidókkal akarták kezdeni, és vita volt ez ügyben. Végül a németek javaslatát fogadták el. Ezért kezdtek azt hiszem a felvidéken. Bár inkább lusta vagyok megnézni, mert már inkább fárasztó ez a kényszeres szerecsen-mosdatás. A szerecsen úgyis barna marad.

  • Hazai Lámpa,

    A LEGFELSŐ HADÚR* CSAK AKKOR MENTESÜLHET E RÁRÓTT ÉS MEGTISZTELŐ FELELŐSSÉG ALÓL, HA AZ ELLEHETETLENÜLÉSE OKÁN LEMOND A CÍMÉRŐL ÉS AZ AZZAL JÁRÓ HATALMÁRÓL IS; MÁSKÜLÖNBEN HÁBORÚS BŰNÖS A FENTEBB TÁRGYALT ÖSSZES ÜGYBEN.

    Ehhez viszont jellem kell, amivel őt eszerint nem áldotta meg a sors.

    S ha mégis… Hát ez esetben – mint egy jellem – talán még ki is érdemelte volna azt a tiszteletre méltó öregúr címet is, amellyel a távollétében J.V.Sztálin tüntette ki az első magyar békeküldöttség tagjaihoz szólva.
    ˙

    .
    *ti. Horthy nem csupán a kormányzóúrőfőméltósága cifrangot viselte, de az összes magyar fegyveres erő felelős főparancsnoka is volt.

  • Don Ovuz
    2016 július 6
    2:54 du.

    Nekem a Zsidó Tanáccsal semmi bajom nincs, csak a szellemi lincseléssel. Horthy nem javasolt semmit, ő helytelenítette a deportálásokat, a “három Laci” szervezett mindent magyar részről. A deportálási menetrend hogy a búbánatba jön ide, te vagy a legnagyobb csúsztató művész?

    Én arról írok, hogy a Zsidó tanács titkolózott a vidékiek előtt, állítólag hogy ne legyen tömeghisztéria. Horthy azt mondta Bakynak “Ki akarják vinni az országból a zsidókat. Én utálom a galíciai kommunista zsidókat, ki az országból velük, ki, ki! De Baky belátta, hogy Chorinék és Vidáék épp olyan jó magyarok, mint te meg én. Ezekről szó sem lehet.” Mi a különbség a kettő között (Horthy és a tanács)?

    Nem látom be, hogy Horthyt miért kellene egy kalap alá venni mondjuk egy Endre Lászlóval, aki hitt a zsidó világösszeesküvésben?

  • Don Ovuz
    2016 július 5
    12:14 du.
    A téma kapcsán szeretném azt elmondani, hogy éltem akkor Budapesten és már nagyobb gyerek voltam, tehát emlékszem a történtekre.
    Szeretném egy igen fontos pontra a figyelmét forditani.
    Az itteni beírók többsége az új fajta történelmet tanulta, már 1946 óta.
    Én megértek sok mindent, pl. azt is, hogy mindig kell egy bünbakk, akire az összes bajt rá lehet fogni. Az új fajta történelem erre tanítja az embereket, hogy mindennek Horthy volt az oka.
    De ez nem igaz!
    Magam részéről, soha nem kedveltem Horthyt és családját.Valahogy sok minden nem volt szimpatikus, pl. a személyi kultúsz, ami hasonlitható John F. Kennedy személyéhez.
    Horthy NEM volt jó és erős politikus soha. Mindig egy bábnak látszott a kormány élén. Szeretett szerepelni és fényképeztetni magát. Ő egy tengerész, admirális volt hivatásilag.Nem kormányzó.
    Mikor Károly királyt elüldözték a trónról, amiben Horthy keze is benne volt, őt emelték az ország vezetőjének.
    Nem volt sem náci, sem fasiszta érzelmű, gyenge , szerintem “buta” ember volt. A németeknek , Hitlernek igen könnyű dolga volt vele. Viszont a zsidó gyárosokkal jóba volt és azok kedvelték.
    Ineterneten megismertem egy öreg zsidó volt gyárost ,aki igen kedvelte és még a Horthy másod temetésre is elment !
    Mivel a német zsidók kiirtására elég gyengén reagált, néhány munkaszolgálatos tábort létesitett, de a nagy deportálásoktól irtózótt, főleg a budapesti zsidókat védte. Ezért foglalták el a németek Magyarországot, mert nem teljesitette az ő parancsaikat.
    A háborúba , mint német szövetséges be kell lépnünk, de bizony 1944 oktoberében ki akart ugrani, egy rádióbeészedet is mondott erről, amit én is hallottam. Levelet küldött Sztálinnak a kiugrásról, de sjnos, későn ért oda. A sors furcsa játéka, hogy a futár aki a levelet vitte, családi barátun volt, egy magyar örnagy. Erről könyve is megjelent, ami kapható a magyar könyvüzletekben. Nemes József : Horthy futára voltam címmel.

  • DonGolo
    2016 július 7
    6:41 de.

    Történetesen a Zsidó tanács a háború után írásban igazolta, hogy a Koszorús-akció mentette meg a budapesti zsidókat.

    “Hogy a Budapesten lévő zsidóságot ez a közbelépésem mentette meg, hivatalosan tanúsítja a magyar zsidóbizottság nyilatkozata, amelyet tagjai, Stern Samu, Pető Endre dr. és Wilhelm Károly dr. 1946. febr. 3-án állítottak ki.”

  • Figyelő
    2016 július 7
    11:37 de.

    Károly királyt az antant üldözte el, Horthy csak ezt a rést használta ki, és ügyesebben, mint a többiek, akik a kormányzói helyért futottak! Te királyságban éltél, csak király nélkül.

    Nem nevezném ügyetlen politikusnak, aki a népszerűségét 20 éven át megtartja egy szar rendszerben. A király akkoriban még a pénzen is szerepelt volna, gondolom Horthy a sok szerepléssel az erős állam képét akarta fenntartani.

  • Figyelő
    2016 július 7
    11:37 de.

    Hitlernek egyáltalán nem volt könnyű dolga Horthyval, többször is követelte tőle a zsidók deportálását!

    A Margerethe-hadműveletet (német megszállás) tudtommal a Vörös Hadsereg közeledése váltotta ki, és hogy ne tudjon Magyarország kiválni a háborúból.

  • Horthy vezérkara megküldte az ultimátumot az USA.-nak
    Roosevelték nézegetik fejcsóválva:
    -Magyarország..hm..Magyarország..Miféle ország az?
    -Az egy kis középeurópai ország Mr. President.
    -Hm–érdekes..És miféle ország az?
    -Az egy királyság Mr. President..
    -Értem.És ki a királya neki?
    -Az nincs neki Elnök Úr..
    -Hát akkor milye van neki?
    -Egy kormányzója van neki!
    -Roppant érdekes..nade és akkor ki a kormányzója neki??
    -Egy ellentengernagy Mr. President.
    -Miért? Hány tengere van neki?
    -Hát…tengere az egy sincs neki…

  • hazai lámpa
    2016 július 7
    12:05 du

    Látom, védője vagy Horthynak. Hát, nehéz dolog manapság amagyar fórumon. Ahogy írtam, a t9bbség egészen mást tanult az iskolában.
    Én csak a igazságot probálom követni.
    Mellesleg, még elemiben volt egy osztálytársnőm,akinek az apja testőr volt a várban.
    Látom, ma is éppen úgy van testőr váltás, mint 70 éve!
    Vissza Horthyra, senki sem hibátlan. Ahogy már írtam a Horthy család személyi kultúsza kissé visszataszitó volt.
    Mindenesetre, nem azért rázta a felesége a rongyot, mert az ország erejét akarta volna építeni. Kólönben, igen peches család volt.A kedvenc és tehetséges fiúk István, lezuhant egy repülővel.- A mássik Miklós, nem volt sem tehetséges , sem szimpatikus. Távolkeletre költözött és felvette az iszlám vallást a felesége.
    Horthy nem tűnt okos politikusnak, senkinek, soha.
    Igen, béke és nyugalom volt 19 után.T.i. a lázadókat vagy kivégezték, vagy börtönbe kerültek, de sokan emigráltak .Kún Béla is. Mindenki csinálta a dolgát és ismétlem, a zsidók remekül prosperáltak Budapesten.

  • Figyelő
    2016 július 8
    6:05 du.

    Rosszul írtam, 25 évig őrizte meg Horthy a népszerűségét az ország élén, de utána is haláláig népszerű maradt itthon (nem hivatalosan). Ez többek között annak köszönhette, hogy vidéki középbirtokosként élt a Várban, nem arisztokrataként.

Leave a Reply


Trackbacks

This site is protected by Comment SPAM Wiper.