A törvényről
A KMH utóbbi írásaival kapcsolatban, kommentekben meglehetősen sokszor előkerült, hogy mit is jelent valamely törvény alkalmazása, és, ha az a törvény bizonyos megítélés szerint rossz, akkor be kell-e tartani azt? Jómagam a Ságvári-cikk kapcsán kerültem értelmezési vitába hozzászólókkal.
Mivel attól tartok, se jómagam, se kritikusaim nem törvényspecialisták, hát álljon itt a törvényről és annak betartásáról egy avatottabb gondolkodó, Szokratesz véleménye.
Szokrateszt az athéni demosz, nyilván való pillanatnyi tömeges elmezavarában, i.e. 399-ben vád alá helyezte, és ki is végezte. Ki kellett innia a bürökkivonatot, ami végül is kíméletes halál. Hatása az érzékek tompulásával kezdődik, először a láb válik érzéketlenné. A tudat végig tiszta marad. Mikor a méreg hatása eléri a középső tájékot, felgyorsul a zsibbadtság érzése, eszméletvesztés következik be, majd a szív leáll. Kíméletes, nem?
Node: a történészek az i.e. 399-ben Athénban megtartott bírósági eljárást évszázadok óta az igazságszolgáltatás megcsúfolásának tartották. A filozófust istenkáromlásban, valamint az ifjúság tévútra való vezetésében találták bűnösnek, ennek folyományaként halálra ítélték. Szókratésznek önmagának kellett végrehajtani az ítéletet, meginni a bürök (Conium maculatum) mérgét. A korabeli görög törvénykönyvekben ugyanis a „bürökpohár” a kiszabható halálbüntetés egyik nemeként szerepelt.
Most jön a csavar: elítélése és kivégzése jogos volt az akkori törvények szerint – állítja a Cambridge-i Egyetem klasszika filológusa, Paul Cartledge professzor.
Szokratesz barátai meg kívánták szöktetni tanítójukat, de erre a mester nem volt hajlandó.
Lássuk, hogy’ is vélekedett a törvényről, minek önmaga is áldozatul esett. Az okfejtés tárgya a jog volt, mármint, a halál előtt állva mennyire kell ragaszkodni hozzá.
Mondd meg nekem, Kritobulosz, különbséget lehet-e tenni az igazság és a törvény közt? Állítható, hogy az emberek bemocskolják a törvényt? A démoszt féltékenység hajtja, hogy elpusztítsák a maguknál jobbakat. Elítélésem – állítjátok – nem magából az esetből következik, hanem az emberek gyűlöletéből. (A történészek általában arra a feltételezésre hajlanak, hogy Szokratész, aki nyíltan bírálta a prominens athéni politikusokat, túl sok ellenséget szerzett magának. Ezek az ellenségek a bírósági eljárás révén szabadultak meg a filozófustól.)
Hihető e, hogy a törvényt be kell tartani, vagy magára vállalhatja-e az egyén annak eldöntését, mely törvény igazságos, mely igazságtalan, melyiket érdemes betartani és melyiket nem?
…
Mi jobb: meghalni úgy, hogy mások jogtalanságot követtek el veled szemben, vagy élni úgy, hogy te követtél el jogtalanságot másokkal szemben? Ha most elmenekülnék, akkor magával a törvénnyel szemben követnék el jogtalanságot. Képzeld el, hogy a Törvények most itt ülnek közöttünk. Nem valami ilyesmit mondanának-e: Szokratesz, mi egész életedben szolgáltunk téged. A mi védelmünk alatt lettél férfivé, házasodtál, neveltél családot, kerested meg a megélhetésed, tanulmányoztad a filozófiát. Elfogadtad az előnyöket, a biztonságot, amit nyújtottunk. De most, mikor ítéletünk nem szolgálja kényelmedet, egyszerűen félredobsz bennünket?
(Szókratész bűnbakként szolgált, őt okolták az Athént ért járványért, a városállamnak a peloponésszoszi háborúban (i.e. 431-404) a spártaiaktól elszenvedett katasztrofális katonai vereségért. Cartledge professzor szerint az athéni polgárok hajlamosak voltak ezeket a csapásokat a megsértett istenek haragjának tekinteni. Szókratész, aki megkérdőjelezte több istenség legitimitását, beleillett ebbe a leírásba.)
…
Avagy bizonyos emberek törvényen felül állnak? Állítom, hogy soha nem a törvények a hibásak, hanem az emberek, akik felrúgják azokat.
Uralkodhat-e maga a nép? Alkothat-e törvényeket? Véleményem szerint nem. Azok az ideák, melyeknek elérésére törekszenek, a közönséges tömeg számára nemcsak érthetetlen, de abszurd és visszataszító is. Az emberek többsége nem arra törekszik, hogy kordában tartsa éhségét, hanem, hogy kielégítse azt. Számukra az igazság nem más, mint kolonc, mely megnehezíti vágyaik kiélését, az istenek üres bábok, akiket tanúnak lehet szólítani, ha leplezni kell valamilyen félelemből, haszonért vagy önzésből elkövetett cselekedetet. A démoszt nem lehet egységesen, mint démoszt felemelni, csakis az egyes embereket. Végül az ember csak saját magán uralkodhat.
Úgy vélem akad e pár mondatban bőven megszívlelendő, a jelen rendszer jogalkotásával kapcsolatban is, mi több, a jelen örvények alkalmazásával is. Különösen annak fényében, hogy ma Orbanisztánban nem igazságszolgáltatás, hanem jogszolgáltatás van. A jogot pedig a mindenkori hatalom a saját érdekei szerint formálja.
Hogy milyenre, azt csak a jövő fogja megítélni.
Author: Ille István
Civil a pályán. Egészen más területen dolgozott, a politikához nem sok köze volt, de véleménye arról annál inkább. Három évvel ezelőtt egy társával együtt létrehozta az ellenszek.hu Demokritikus Vélemény Magazin internetes oldalt, aminek felelős szerkesztője. Szépirodalmi vonalon, Harunlarasid néven több, mint 60 novellát, több tucat önéletképet és úti beszámolót publikált a www.harunalrasid.nolblog.hu oldalán. Elkötelezett, azonban pártoktól független, baloldali értékrendű és világnézetű ellenzéki.
9:06 de.
Vannak emberiség ellen elkövetett bűnök is. Civil,fegyvertelen lakosság irtása nem törvény ellenes?Lásd a kisgyerekek frontvonalba terelése pl.az araboknál.A dzsihád törvényei nem azonosak a genfi egyezményekkel.A kétszínű Európa csámcsog a szokráteszi törvényeken.
E törvényeket csak az az ország tartja be,amelyet hamis vádakkal állítanának nemzetközi sóhivatal elé.A halálos áldozatok qantum differenciái miatt.Európa „felvilágosult kultúrnépei”mai napig is igazolást keresnek gyilkos múltjuk legalizására és a tények másokra kenésére.A törvényeket és a történelmet a győztesek írják.Csak az iszlámnáciknál és keleteurópai”testvéreiknél” fordított a helyzet. Náluk a „sírás kifizetődik”.A mai világ nem Szokratesz világa!
9:47 de.
Gyuri10: attól tartok, nem ugyanarról beszélünk. Az írásomban egy szó sincs az általad említettekről.
10:15 de.
Igen István, mi vitatkoztunk a Ságvári-cikkel összefüggésben a törvény igazságosságáról.
Magam most is azt mondom, hogy a horthy-rendszer politikai ihletésű és a háborús törvényei az emberiség, sőt az emberiesség ellen ható jogrendszert szültek, mely jogszabályok egyedi és tömeges alkalmazása végsősoron [egy-két éven belül] nem egy magyar állami vezetőt juttattak bitófára. Ez a lényeg, nem Szókratész.
.
10:39 de.
málnaszőr: sajnálom, de nem tudok egyetérteni Veled. Azok a törvények akkor és ott voltak érvényesek, róluk az utókor ítélt, de ellenük tenni semmit nem tudott (csak Orbanisztánban lett bevezetve a visszamenőleges hatályú törvényalkotás).
Attól tartok, Te sem értetted meg Szokratész mondani valóját. A törvény minden korban akkor és ott érvényes, és az egyed nem döntheti el, hogy jó-e, vagy rossz. Szokratesz nem ugyanarról szól, amiről te.
Nem mellesleg magad is politikai ihletéssel ítéled el az akkori törvénykezést. Horthy törvényeit nem ártana külön választani háborús és belpolitikai szempontból. Nem a háborús törvénykezés űzte kopóit Ságvári nyomába.
11:02 de.
Szókratész (vagy rá hivatkozva Platon) a törvények elsődlegessége mellett érvelt. Érveinek tartalmát részben a modernek is átvették. A mai szabadelvű demokratikus jogállamokban sincs közvetlen népakarat, népítélet. Mindig van jogi közvetítés, mert általánosan elfogadott elv, hogy a tömeg (mint tömeg) nem képes mérlegelni és szabályokhoz kötni magát.
De a kérdés nem könnyű. Ma Magyarországon nem tudom elismerni az aktuális, valóban ható „törvényt” valódi törvénynek. De ha nem vállalom ezt a felelősséget, mert nem akarom magam törvény felettinek gondolni, akkor az orvul hozott szabályt, az önkény szabályát is el kellene fogadnom, amivel viszont a valódi törvényt árulnám el.
Minden polgár egyben a jogrend őrzője is. Ezt az őrzést rábíztuk ugyan „hozzáértő” és „megbízható” személyekre és testületekre: köztársasági elnökre, alkotmánybírákra, pártvezérekre, stb., de én úgy látom, ők elárulták hivatásukat, nem teljesítették kötelességüket. Ha nem vállalom véleményem, akkor én is elárulom a törvényt. Nem mentség, hogy előttem erősebbek is ezt tették.
Azért tehették ezt, mert oktalanoknak, gyengéknek, esendőknek és gyáváknak bizonyultunk.
12:03 du.
István,
én abból indultam ki,hogy nálunk van egy olyan kitétel,amit úgy neveznek,hogy”alapjából törvénytelen parancs”.Kötelességed nem végrehajtani.Utána szabad a vita,hogy igazad volt-e.Ez kellene,hogy legyen minden jogállam alaptörvénye.Gondolom,ha szokrátesz aktuálitását nem vesztette volna,nem lett volna szükség a különböző kiegészítő egyezményekre.(pl.genfi)Dehát,tudod,senki sem lehet örökre messiás.Az pedig,hogy”nem a háborús törvénykezés űzte kopóit Ságvári nyomába” már eleve bizonyíték az „alapjából törvénytelen parancs” és jogtipró kegyetlen,gyilkos államrendre.Manapság az irány már ki van jelölve és a lelkes „hívők”sem pironkodnak.
12:11 du.
Gyuri10: még mindig nem érted Szokrateszt. Azon felül akkor és ott ez az „eleve törvénytelen parancs” nem élt. Te az utókor szemszögéből ítélsz. Ismétlem: a tett akkor és ott törvényes volt, ezt semmi féle utólagos ideológiai szemlélet nem fogja megváltoztatni.
Azon felül, attól tartok, hogy az „utólagos vitatás” leginkább a hadbíróság előtt történik meg, nem túl pozitív kimenetellel. Avagy Izraelben díjazzák a parancsmegtagadást háborús helyzetben?
1:45 du.
István és Gyuri10,
Szerintem azért beszéltek el egymás mellett, mert abban van az eltérés, hogy kinek a törvényét kell betartani.
A háborús parancsmegtagadás különleges helyzet, de az is lehetséges. Ott arról van szó, hogy a katona felülbírálja a parancsot, pedig a parancsnok alapértelmezés szerint jobban látja a helyzetet, olyan ismeretei vannak (lehetnek), amiről beosztott katona nem tud. Ha mégis megtagadja a parancs végrehajtását, akkor (ha nem gyávaságból vagy hazaárulás céljából, hanem erkölcsi alapon teszi) nagy kockázatot vállal. Például kiteszi magát annak is, hogy helyben lelövik emiatt. Azért teszi mégis, mert nagyon fontosnak tartja, hogy ne engedelmeskedjen. Felvállalja a következményeket (mint Szókratész), mert egy annál is fontosabb (leginkább erkölcsi) parancsot teljesít.
4:09 du.
A parancs megtagadást mint írod nem díjazzák.De a törvénytelen parancs végrehajtását sem.Voltak példák igaz,hogy régen,amikor még a parancsnokok egy része csípőből parancsolt.A negyvenes években. Amikor még nem létezett tisztiiskola sem és állam sem.A nácipokolból menekültek pedig soha nem hallottak Szokrateszről.Viszont az arabok oldalán még magyar nyilasok is harcoltak.Semmi ok nem volt még a törvénytelen parancs megtagadására sem.
6:45 du.
A görögöknél a lelkiismereten kívül létezett az istenek akaratának való megfelelés is, és eszerint hozták törvényeiket.
Bár Szókratész elvetette több görög isten létét, erkölcsi döntésében mégis feltételezhető bizonyos istenek akaratának való megfelelés is.
Szókratész erkölcsi dilemmája volt még a közösség érdekeinek a mérlegelése. Úgy ítélte meg,hogy a közösség érdekeinek akkor felel meg, ha a törvényt helyezi mindenek fölé. Szókratész mindhalálig hű maradt egy olyan törvényhez, amely megalkotásában maga is részt vett. A törvény hamisságát csak akkor ismerte fel, amikor rá is lesújtott. De ekkor már erkölcstelennek tartotta kitérni, megszökni előle. Nem biztos, hogy jól tette, mert egy ilyen törvény megváltoztatása a közösség érdeke is. Igaz, ezt halála után nélküle is megtehették. Mindenesetre bátran, tetteivel szembenézve, méltósággal halt meg..
6:55 du.
Ja, a szerző (Ille István) által sugallt kérdés, hogy lehet-e, szabad-e a szembeszállni a rossz törvényekkel?
Lehet, sőt kötelességünk. A módja és eszközei a nem mindegy és hogy milyen áldozatot ér meg..
10:54 du.
Gyuri10
2015 február 27
4:09 du.
Úgy látom, szándékosan nem akarod érteni a dolgot.
Érdekes a paradoxon. Ugyanis van egy törvény amit ha betartanak, nem törvénytelen. A törvények ugyebár tükrözik egy korszak szokásjogait, emberi értékeit, és érdekeit. Ennek megfelelően a jog folyamatosan változik, igazodva az adott társadalmi környezethez. Éppen azért változik a jog, mert a törvény vagy nem jó, vagy meghaladta a társadalmi környezet. Utólag persze mondhatjuk azt, hogy a törvény embertelen volt, de amíg élt, az volt a jogszerű. Így utólagosan büntetni téged azért mert betartottad a törvényt, paradoxon. Ne menjünk bele nagy bűnökbe, csak hogy értsd. Ma egyirányú forgalmi rendet vezetnek be egy útra, ahol tegnap kétirányú volt. Holnap megbüntetlek, mondván, tegnapelőtt a másik irányba mentél, holott ma már csak egy irányba mehetsz. Valahogy így néz ki ez az utólagos megítélés.
A parancs végrehajtáshoz egy gondolat még. Újabban ugyan a jog tartalmazza azt a kitételt, hogy a törvényellenes, vagy népirtásra felszólító parancsot meg lehet, vagy inkább kötelesség megtagadni. Bár ez is paradoxon, mert ugyan mit ér neked, hogy utólag rehabilitálnak?
5:49 de.
Don Ovuz,
úgy érzem Te értesz félre egy kicsit.Én hajlamos vagyok a Szokráteszi törvények elismerésére,de nem minden esetben és nem feltétel nélkül.A magyar nyilas és egyéb náci idegenlégiósok a saját törvényeiket követve „jogosan”harcoltak a még alig megalakult zsidó állam ellen.A zsidók törvényei szerint ezekből a szennyhordákból foglyokat nem ejtettünk.A két féle törvényesség itt ütközik.Itt következik az erősebb kutya törvénye,mely alaposan felülírja a szokráteszi kakamajkát.
12:32 du.
István !
A bűnös, antiszemita, irredenta és nacionalista,stb, valamint tömegeket vágóhídra hajtó (Don-kanyar, Auscwitz, Kamenyec-Podolszk, stb.) horthysta állam törvénykezése és „bűnüldözése” éppen a legalapvetőbb emberi, sőt (a zsidó-keresztény) vallási törvényekbe ütköző joggyakorlatot követett.
Akik ez ellen >>a törvény<< ellen harcoltak ezt a valójában törvénytelenség ellen küzdöttek, akik pedig ezt szolgálták, igazából a magyar nép árulói voltak.
Ahogy te lefested a törvény szentségét, abból az következik, hogy amennyiben például holnap a NENYI, vagy a NER nevében statáriális bíráskodást vezetne be Orbanisztán Királyság, annak hatókörében . j o g g a l (!), törvényesen végezhetnének ki bárkit, aki egy cselekedete az általuk kitalált bármely fikció hatálya alá esne…
Sőt itt már úgy tűnik, hogy bármely hamis vád is megáll a maga lábán, nem követi szankció, feltéve, hogy a megvádolt nem tudja bizonyítani az ártatlanságát, holott ezt nem neki kéne. Márpedig látjuk, hogy évek megpróbáltatásai alatt ezek a vádlottak belefáradnak, megcsömörlenek, örülnek ha végre szabadon engedik őket… a fidSS egyenesen erre épít – A TÖRVÉNY nevében.
.
12:36 du.
Ui:
A fidSS-nek a joggyakorlata is abszolút unortodox. Semmibe veszi a nemzetközi demokratikus jog (a törvény) legelemibb szabályait.
.