Laudatur és Halleluja! Néhány szerény észrevétel Father Rohr figyelmébe…
Tisztelendő Atyám!
Az ember hajlamos lenne hinni, hogy ha az igét a neten hirdetik, akkor legalább annak megfelelő, magasabb hitelesség igényével teszik. De erről, legalábbis az Ön esetében szó sincs. Ugyanazok a régelhasznált, hamis klisék és ugyanaz a hitelesség iránti közömböség minden szavában. Ha már a theologiai ambició nem fűti, nem gondol legalább a személyes hitelességére, nem kellene legalább azt megvédenie az olcsóság és manipuláció lehetséges vádja ellen?
Önnek azonban ilyen aggályai nincsenek, mint látom, öntelten mosolyog az olvasóra, mintha valami nagyon okosat mondott volna, holott nem tett itt többet, mint meglelte a szarva közt a tőgyét.
Tudom, hogy mint minden öntelt egyházfi, Ön is birtokában van az összes helyes válasznak, de azért nem túlzás-e, ha egyetlen mondatban újraértékeli a zsidóság liturgiáját és gyakorlatát? Pál idejében? Megvádolja Pált a Jézus-imádattal, ami az egyistenhit tagadása lenne, és ha már itt tart, ráhúzza szegény Pálra a rosszízű farizeusság vádját is, amely többnyire a képmutatás szimbóluma manapság, holott csak egy társadalmi réteg volt annak idején, talán a mai ”establishment” akkori megfelelője.
Ezenfelül meglehetős fogalmi gondatlanságra vall ”orthodoxiát” emlegetni, különösen az adott korszakban, hiszen a fogalmat még akkor fel kellett találni. Orthodoxia (az ”igaz” hit) kérdése ekkor még fel sem merült, hiszen azt csak a többi áramlathoz képest lehetett volna meghatározni, de ekkor még nem voltak áramlatok.
Kerekes Sándor vs. Richard Rohr
Ön abban is nagyot téved, hogy a lehető leghűségesebb ragaszkodást a rituáléhoz úgy tekinti, mint valami kivalósági versenyt. Talán lehet ebben valami, de ha Ön értené a zsidó eszmevilágot, akkor könnyen belátná, hogy a minél mélyebb, és minél alaposabb követése a rituálénak, valójában annak az alázatnak és odaadásnak a megnyilvánulása, amely nélkül, lássuk be, vallásgyakorlás majdnem lehetetlen. De mindenképpen értelmetlen. Az ezzel kapcsolatos kisszerű megjegyzése pedig a ”hamis biztonságról” túl mezitlábas ahhoz, hogy akár méltassam is.
Ekkor lép be a jólismert és számtalanszor megfertőzött arénába, ahol a ”helyes” vallási gyakorlat méltatása folyik, mindig a másoké, természetesen, sosem a magunké, és a másoké mindannyiszor megérdemelt kritika tárgyai: túl szigorú, túl könnyű, túl külsőséges, túl demonstratív, etc. Atyám, miért nem látok egyetlen szót sem ebben a cikkben arról, hogy Isten szabad akaratot adott és aszerint ki-ki gyakorolhatná a vallását, ahogy azt neki tetszik?
Nos, azert nem, mert ennek a beismerése az Ön és tudálékos kollégáinak szerepét minden bizonnyal vagy feleslegessé, vagy elviselhetetlenné tenné. Ilyen az a szeretet, melyre Ön apellál a végén, melyböl az általános gyakorlat teljes során, a prédikátornak mindig több jut, mint a szegény, bűnös híveknek, a prédikáció eleve azzal kezdődik, hogy nincs ugyan igazság, amire hivatkozni lehetne, ezért ti, bűnösök már eleve elvesztetek, de nincs túl nagy baj azért, mert itt vagyok én, a predikátor, aki azt pótolni tudom, ”szeretettel,” ami sokkal job mint az igazság, mert korlátlan mennyiség van belőle és én mindet nektek tudom adni, feltéve, hogy… De elég Atyám, ebböl az őrületből!
Az emberi társadalom jogra és igazságra épül. Ezek nélkül nem lenne hely se istennek, se vallásnak, se prédikátoroknak. És hamis prédikátor az, aki a törvény és igazság tiszteletéről a híveit lebeszélni próbálja.
„Brother” Sándor
Author: Kerekes Sándor
Budapesten nevelkedett, mérsékelt sikerrel. 1976 óta Torontóban él, pénzügyi szakember. Irásaiban történelemmel, politikával és közgazdasági kérdésekkel foglalkozik. Kedvelt műfaja a polémia. Az elmult tizenkét évben reszt vett a torontói magyar közösség, a Magyar Ház életében, különös tekintettel a legutóbbi hat évre, amikoris igyekezett a vezetőség kétes tevékenységével szemben a tagság érdekeit megvédeni. Történelmi vizsgálódásai többnyire a XIX. es XX századi magyar társadalmi, kulturális és politikai világgal foglalkoznak, gyakran a zsidósággal is kapcsolatban. Budapest szerelmese. A magyar politikai élet szorgalmas megfigyelője, különös tekintettel a jelenleg folyamatban lévő fasizálódási folyamatra.
8:18 de.
Nekem tetszett Rohr „atya” posztja.
Ne gondoljatok elfogultnak, magam nem csak nem vagyok katolikus, hanem irtózom a katolikus álszentségtől.
De épp azért tetszett, mert tárgyilagos volt, mentes az ájtatosságól. Az egyetlen olyan mozzanat, ami arra utalhatott, az a záró bekezdésben említett szeretet. De bármennyire visszaél e szóval a katolikus egyház, a szót és tartalmát más is használhatja. Szerintem itt helyén van.
Épp egy katolikus paptól kellene értékelnünk az ilyen tiszta beszédet. Attól hogy egy egyber (vagy akár egy pap) katolikus, még lehet őszinte, értelmes és becsületesen gondolkodó.
8:25 de.
Azt hiszem, hogy amikor Rohr legalizmusról beszél, akkor jelentős részben éppen a hagyományos római katolikus szabályokat, azok szigorát és sokszor szükségtelen bonyolultságát bírálja. Hiszen a legalizmus a római katolikus egyházban gyakran úgy néz ki, hogy maga a szertartás szabályai és hagyományai fontosabbak mint annak tartalma vagy üzenete. Fontosabbá válik az oltárterítő mintája, annak mérete és vasaltsága, mint maga az Eucharisztika. Fontosabb a szentélyből gyönyörű aranykapúval kizárni a mosdatlan népet és elvárni, hogy a kapú előtt térdeljenek le amikor áldoznak, mint arra gondolni, hogy Jézus még a prostituáltakat sem választotta el magától valamilyen díszitett keritéssel.
9:32 de.
Kerekes Sándor
Rohr „brother” egy olyan témát feszeget, ami miatt – egyebek mellett – annak idején a zsidó és a keresztény vallás különvált. Pál elegendőnek tartotta a két nagy parancsolat betartását -mondván – hogy aki betartja a szeretet parancsolatát, az automatikusan betartja a törvényeket is. Sajnos az idők folyamán a keresztények is zsidó elődeik hibájába estek, és ismét fontosabbakká váltak a maguk alkotta ceremóniák és a külsőségek, mint a lényeg. Időnként szükség van egy-egy reformerre, hogy emlékeztessen erre.
12:15 du.
Kedves jani! (Husveti jokivansagaim!)
Mifele „hibakrol” meltoztatnak itt beszelni? Termeszetesen a masok hibairol van szo, az egyetlen fajta, amit eszreveszunk.
Kinek volna annyi batorsaga, hogy most, ketezer ev multan, megallapitsa a bronzkori Kozepkelet egyik torzserol, hogy ott bizony a vallasgyakorlas mintha kisse eltavolodott volna a normalistol?
Es ha eltavolodott? Akkor mi van? Na es? Mit szamit? Ja, es mi az, hogy „normalis”?
Hiszen amugyis csak a sotetben tapogatozunk, alig tudva valamit.
Nincs szukseg reformerre, nincs mire emlekeznunk es erre akkor sem lenne erdemes emlekezni, ha lenne mire. De nincs.
Akkori gyakorlatokat nem lehet mai kriteriumok alapjan megitelni, kulonosen akkor nem, ha a mai kriteriumok is elegge ostobak.
Az igazi reform az lenne, ha vegre beken hagyhatnank az osoket es a magunk erejebol probalnank meg alkotni valamit.
A latottak alapjan az nem latszik valoszinunek.
Ja, es mi az a „szeretet parancsolata”? Azt honnan vette? Es ha az az egyik, akkor mi a masik, a kettobol?
Miert vesztegetem az idomet ilyen marhasagokra? Plane Husvet szent napjan!
2:35 du.
Kerekes Sándor minden egyes szavát akár én is mondhattam volna.
Különben is a Katolikus Egyház viselkedik úgy, mintha a szeretet parancsolatát maguk találták volna föl, pedig az a zsidó törvények sarokköve volt annak előtte is. Ugyanakkor kb. a Niceai Zsinattól fogva nemhogy a szeretet, de 1600 évig inkább a gyűlölet parancsolata (a gnosztikusok, katarok, eretnekek és más kitagadottak, a megbélyegzett zsidók és a máglyán megégetettek ellen) volt a mérvadó és uralkodó viselkedési norma egyházon belül és azon kívül is, összfogva a rendszer világi tényezőivel.
Így aztán nemcsak idővel – ahogy azt Jani írja – hanem mindjárt a kezdettől kellett volna megreformálni a vallást.
Jézus – ha hiszünk az írásnak – maga sem akarta megváltoztatni a vallás(á)t, hanem annak előírásait még szigorúbban megtartatni. Ezeket számon is kérte, de újakat nem talált ki. A Máté 5/17-20 szerint tehát ő volt a legortodoxabb apologétája a zsidó vallásnak. Pál, aki visszaélt a nevével a saját ötleteivel ostromolta ezt az ezer éves hitrendszert, mégpedig úgy, hogy ezzel megtörje a zsidók Róma elleni kitartó ellenállását.
.
A kereszténység a szeretet jegyében sem emelte fel soha a szavát a rabszolgatartás, mint a római társadalom gyenge pontja ellen, de annál inkább hirdette a „tűrj itt e földön, hogy majd odafent boldogulhass” tökéletesen hamis elvét – ugye csak a szegények számára. Aztán a az ő feudális világukban is azt hirdette, hogy óh szegény gazdagok, majd a túlvilágon boldogtalanok lesznek…, de a szegények bezzeg… – hm.
3:08 du.
A tiszteletet parancsoló és függést szimbolizáló „atya”, meg a „tisztelendő úr” stb. megszólításokra kötelezik a híveket.
Hatványozottan ugyanezt a célt szolgálja a magas rangú papi személy „csókgyűrűje” is, mely feudális attribútum egy megalázkodóan görnyedt meghajlást provokál ki a viselője előtt minden vele közvetlen kapcsolatba lépő hívőből.
Mindezt persze a . s z e r e t e t . jegyében hozták törvénybe.
3:19 du.
Dongoló !
Igazad van, és mind eme sandaság mégcsak nem is volt benne az ószövetségi zsidóságban, eszerint ezt a „vallással szemben olyannyira kritikus” ámde szent, Pál hozhatta be az új és oly tiszta vallásba…
.
3:53 du.
Remélem, az atya is elolvassa Sándor válaszát és a többi kommentet.
4:14 du.
Katolikusnak kereszteltettek szüleim, ilyennek is gondolom magamat, ám feleségemmel hosszú évekkel ezelőttől nem járunk misére. Fizikai undorunk van az álszent, zagyva papi beszédtől, az újmódi (amerikás popmiséktől – ATV, stb.)
Erdő Péter bíboros és a Vinum Primatis Zrt. dolgain már nagyon meg sem lepődtünk. Érsekbróker.
Nejemmel időnként egy csendes kápolnában szoktunk imádkozni – szigorúan papmentes, csendes időszakban. Ha mise van, mi kijövünk.
5:23 du.
málnaszőr, DonGolo
Teológiai érvek helyett kerestek valami kivetnivalót az Kat. Egyházban, mintha az cáfolná Rohr “brother” érveit.
Jézus megjövendölte, hogy „..Sokan jönnek majd a nevemben, de ne higgyetek nekik” .”..Sőt, lesz idő, mikor aki benneteket öldököl, azt hiszi isten tiszteletet cselekszik.”
Szerintetek lehet attól üdvözülni, ha valaki nem eszik disznóhúst? Sajnos, az egykori törvénytudók nem a tanítás értelmét kutatták, mert akkor rájöttek volna, hogy csupán földi életünkre vonatkozó egészségügyi elővigyázatosságról van szó, amely a körülményekkel változhat.
A szombatot pedig arra találták ki, hogy ezen a napon az Úr dolgain elmélkedjünk. De vajon azon elmélkedtek-e, ha a törvénynek vakon, gondolkodás nélkül engedelmeskedtek? Vagyis, valójában nem tartották be a szombatot, hanem pogány rituálét csináltak belőle.
Remélem, nincs harag?
6:19 du.
Jani,
nem nekem írsz,de engedelmeddel annyit válaszolok,hogy harag nem is lehet.A különbözö egészségügyi és szociális törvényeket a hitre alapozták,mert az akkor élő embereket csak az istentől való félelemmel lehetett sakkban tartani.
5:41 de.
Christopher Adam jól látja, hogy Rohr „atya” nem a múltat feszegeti, hanem a jelent. Nem lehet könnyű a jelen hatalmaival, saját rendjével is szembeszállni. Nem fizikai bátorságra gondolok, hanem gondolatira. Rohr „atya” szabad gondolkodó, talán szabadgondolkodó is.
7:22 de.
Jani!
Magam nem azt olvasom ki az itt zajló vitából, hogy az egyes vallási előírásokban, szabályokban és szokásjogban mennyi a racionális és mennyi az irracionális elem, hanem azt, hogy Jézus és Pál Rohr szerint akkor valóban elfordultak e ősi vallásuktól, ahogy azt ez az „atya” állítja, vagy sem.
Ami Pált illeti, nem kétséges, hogy amikor a damaszkuszi úton leesett a lováról, ő valóban és végleg, teljesen elfordult a zsidó vallástól.
Ellenben Jézus nemcsak, hogy nem fordult el a Törvénytől, de a saját szavaival (Pál előtt jó 30 évvel) „azt megerősíteni – betölteni – jött”. Ha igaz volt ez a kijelentése – és miért is ne lett igaz szándékú az ő szava? – ez esetben viszont Rohr hazudik.
Ráadásul a páter azt is állítja, hogy „ez a mentalitás”, mely szerint vallási szokásokhoz ragaszkodunk, csak „a vallás primitívebb formáira jellemző”…
Azt pedig én állítom, hogy azon túl, hogy a vallások általában márcsak ilyen konzervatív jellegűek – ti. ragaszkodóak. Bármily furcsa, talán még a katolicizmus is ilyen… Persze,hogy kapaszkodnak a szokásaikba, rítusaikba. Ezekben látják – sőt, élik meg – a puszta fennmaradásuk feltételeit. Mind emellett primitív érvelés, vagy közönséges csalás a vallásnak ezt lényegét annak a rovására írni.
De, mégsandább szándékot tükröz ezt egy másik vallás hadállásából tüzelni úgy, hogy közben a kritikus Padre szándékoltan figyelmen kívül hagyja a kritizált időszak történelmi körülményeit és eseményeit, mint objektív adottságot. E kikerülhetetlen realitások abban az időben a hódító Róma totális szándékából és hatalmából adódtak és függtek. Nincs az a vallásához és szokásaihoz hű entitás, amely
. é p p e n . a gigászi . e l l e n s é g . n y o m á s a . a l a t t .
adja fel több-ezer éves rituális szokásait egy állítólag jószándékú(!) reformer jobbítás érdekében. Az ilyen „ésszerű” újításoknak máskor, mondjuk békeidőben lenne az ideje egy hithű vallásosság (hívő tömeg) életében.
Márpedig Palesztinában akkor háború dúlt, mert a hódítást még Róma sem tekintette befejezettnek.
Tehát ez nem ortodoxia sőt, az adott körülmények között, ha úgy tetszik, hát racionális életösztön volt, és az a bolond, aki a zsidóság kárára akart ettől eltérni – Az pedig biza, Pál vala.
˙
Ui: Itt vallásokról és nem a hitről szóltam… Egyes hittételek tartalmi részein vitázni értelmetlen és félrevezető gyakorlat. Azokat csak az idő képes alakítani…
10:35 de.
Dubois,
a történelmi hűség kedvéért:Nem palesztína,JUDEA.
11:16 de.
Dubois
Jézus valóban a Törvény szigorú betartásáról beszélt,de vajon a Tízparancsolat törvényéről vagy a vallási ceremóniákról? Ha az utóbbiról, akkor sem mindegy,hogy az értelmezésénél hova tesszük-e a hangsúlyt? Mert pl. a szombat megszentelésekor vajon a naptári napon van-e a hangsúly vagy azon, hogy időt kell szakítani isten törvényeinek a tanulmányozására és az elmélkedésre? Egyébként, Jézus azt is mondta, hogy: „A szombat van az emberért és nem az ember a szombatért” Ha olvasod Pál leveleit, akkor láthatod, mennyire rugalmasan kezelte a hagyományokhoz való ragaszkodást.(Róma14.,Kol.2.,Eféz.4.,I.Kor.10.)
Rohr “brother” szerintem nem csak egy bizonyos korszakra fókuszál, hanem általánosságban beszél. Amit mond, a katolikusokra is lehet értelmezni.
Szerintem Kerekesnek egyszerűen nem tetszik Rohr vigyorgó és öntelt katolikus búrája és azért kötött bele. Aminek annyi a haszna, hogy beindított egy vitát.
3:36 de.
Jani !
Azokban az időkben zsidó számára nem létezett más Törvény, mint a Tóra, azaz Mózes öt könyve, amely többek közt a tíz parancsolatot is magába foglalja.
Amikor a „brother” Jézus és Pál dolgaival példálózik történetesen, hogy elfordultak e a vallásuktól, akkor ezeket a személyeket máris időben helyezi el. Ebben az esetben a saját vallása ma divatos dogmáit hozza fel, szerinte döntő érvként állítása igazolására, hogy tulajdonképpen . a m i k o r . Ők elfordultak a zsidóságuktól, akkor…stb. Ez a burkolt időbe helyezés szolgál azok megtévesztésére, akik elhiszik neki, hogy ő csak úgy általában kritizálja a bigott vallásosságot. Pál pedig konkrétan kritizálta azt egy súlyos történelmi időszakban, amikor evidens, hogy az csak a zsidó vallás lehetett.
Ha már az általánosításnál tartunk, az „atya” miért nem konkretizálja inkább a saját egyházán belül tapasztalható mélységes ellentmondásos jelenségeket kicsit keményebb kritikával? Ehelyett miért cikizi Jézus vállalt hitét és vallását?
Ami az egyes hittételek, mint pl. az általad említett szombat kérdését illeti mint már kifejtettem, értelmetlenség ezek részletein rágódni. Ezek h i t, és nem logikai kérdések.
Annyit azért mégiscsak megjegyeznék, csak úgy kívülről szemlélve a vallási jelenségeket, de nem azok tartalmát, hogy a kereszténység tette át „a pihenőnapot” szombatról vasárnapra, az iszlám pedig ugyanezt péntekre. Minek is? Csupán, hogy ezzel az adott -egykori- hittétel hordozóját, a zsidóságot, a zsidó múlt számukra szégyenletes terhének a tényét szerették volna, szőnyeg alá seperni az egyházatyák. Ugyanez, a „mentális” törekvés nyilvánul meg a fejfedő templomi viselési, vagy nem viselési . s z a b á l y a .(!) kérdésében is, amely objektív történelmi szemlélettel rátekintve nem lenne más, mint egy fölösleges külsőség. Mégis számon kérik a híveken…
8:54 de.
Dubois
Akárhogy is, a zsidó vallás teljes elsorvadását – tetszik, nem tetszik – a hagyományokhoz való túlzott ragaszkodás fogja okozni. Akkor majd belátják, hogy Pálnak volt igaza.
9:29 de.
jani: én, mint outsider kérdezem: ő volt a damaszkuszi úton átfordult? Ha igen, annyira azért nem bíznék benne…
10:33 de.
István !
Igen, Pál akkor és ott esett át a ló egyik oldaláról a túlsó oldalára… (állítólag)
10:51 de.
Don Golo: persze, a ló a hibás.
11:22 de.
Jani!
Javaslom, hogy a vágyaidat kis cédulkákra firkantsd, majd utazz Jeruzsálembe és a Róma által földig rombolt Salamoni Templom maradvány (sirató) falának a réseibe dugdosd be. Próbáld meg. Ez már egy újkori szokás…
6:45 du.
Jani!
Róma ((sajnos „Berlin” is)) ebben az elsorvadásban reménykedett, ám a krucifix, ügynök és-elsorvasztási politikája nem mutatott nagyobb sikereket. „Kénytelen volt” hát a bigott és megrögzött rítusokon és a hithez való ragaszkodáson is gyorsabban túlmutató faltörőkos, katapult, ostromgép, és persze a kardok meggyőző erejével mindezeknek véget vetni. Bebizonyosodott, hogy bár mennyiségben nagy, de a dolog lényegét tekintve mégiscsak részleges sikerrel. Minden esetre a Templom kincseit tonnaszám, és rengeteg rabszolgát hurcolt Judeából Rómába…
És ma, mi őrzi emlékét ennek a szuper birodalomnak és hódító politikájának? A Fórumrománum romjai, na és legföljebb ennek tőszomszédságában még a Vatikán-Állam – de az aztán makacsul vigyázza, többek közt az ilyen „Rohr atyák” tevékenysége révén is…
6:46 du.
Jani,
elsósorban a zsidó NÉP.Elsorvadásról addig nem lehet szó,ameddig az utolsó antiszemita vagy Izrael gyűlölő(azonos)életben van.Ezt a népet nem lehet kiirtani és minden erre irányuló törekvés további erőt ad számunkra.Ez volt,van és lesz.Izlik,nem izlik – ezt kell megenni.
7:47 du.
Kedves Gyuri10 ! 10,35
Jómagam is itt, ezen a fórumon már több esetben kifejtettem, hogy a Judea, Samaria és Galilea országrészekből álló Israel földjét a rómaiak átkeresztelték Palesztinává. Tény, hogy néha, nagyon ritkán, ha a szövegkörnyezet ezt megköveteli, én is használom ezt a „provinciális” elnevezést.
Izráél – mint nép – ellenségei gyakran odáig is elmennek mélységes gyűlöletük útvesztőiben, tehát nem véletlenül, hogy pl. azt állítják, hogy ott Júdeán kívül nem is zsidók éltek. Így jutottak el az olyan megállapításaikhoz mint pl. a szamaritánus, vagy a galileai nem is zsidó. – Mintha azt állítanák, hogy a matyó, vagy a vasi ember, nem lenne magyar…
Ennek a gyűlöletlogikának a legeklatánsabb és legalja érve, mely szerint „Jézus sem volt zsidó”, hanem úgymond, csupán egy galileai… Épp csak azt nem kiáltják már-már nyíltan világgá ebben a végtelenül setét primitívségükben, hogy
„hát az aztán mégsem lehetséges, hogy a mi szeretett megváltónk, annak az általunk olyannyira gyűlölt népnek a gyermeke lett volna…”
E gondolati sötétség legvégső stációja: a
„Jézus, mint pártus herceg”
10:53 du.
Dubois, Gyuri10
Ti el tudjátok képzelni, hogy Rohr „brother” azért öltött csuhát, tett szüzességi fogadalmat és vállat szerzetesi életet, mert „antiszemita” és hogy a teológián keresztül egyszer majd így próbálja bomlasztani a zsidóságot? Ez legalább olyan komolytalan, mint az, hogy Jézus pártus herceg.
Én meg arra gondolok, hogy Rohr „testvérnek” talán ez az egyetlen ilyen témájú írása, és Christopher azért tette be, hogy vitát generáljon.
Rólatok meg az jut eszembe, amit a feleségem mondott, aki a Radnóti gimnáziumba járt, ahol sok volt a zsidó diák. Azt mondta, hogy megdöbbent azon, hogy amikor barkópát játszottak, a zsidó diákok rendre a Holokauszttal kapcsolatos szavakat tettek fel rejtvénynek, miközben észre sem vették magukat.
Nektek sem kéne mindenkiben ellenséget látni.
Bocs, hogy őszinte voltam.
4:58 de.
Jani,
nem barkópát,hanem bar kochbát (tudja, ő volt az, aki nyelve metszett kémjét ki tudta kérdezni pusztán fejmozgásos válaszok alapján) játszottak.Nem csak a diákoknak,de minden zsidónak eszébe jut a holokauszt.Nem mindenki ellenség és nem is nézünk senkit ellenségnek.Csak azt akiről világosan érezni a romlott anyatej ízét.A Tóra ezt így határozza meg:Tiszteld és gyanakodj!Vagyis mindenkinek jár a credit.De minden nagyító alá van téve.Egyes zsidóságuktól emigrálók is.
5:49 de.
Jani !
Annyit azért nem emlegetjük a holokausztot, mint a kereszténység 2000 éven át a kereszthalált szóban, képeken és más művészeti alkotásokon, és nem éppen holmi l’art pour l’art célzattal. Pedig az csak 1 ember volt, a Holokauszt 20-millió meggyilkolása.
Ui. Ha véletlenül elüt valakit a villamos, napokig másról sem beszélnek az emberek… Milliók, köztük rokonok is talán felejthetőek ? 🙁
6:17 de.
Dubois !
Ráadásul, az Újszövetségi kánon szerint „a kereszthalál és a szenvedéstörténet” nélkül ma nincs kereszténység és eucharisztia sem. Ergo ez a feltétel, mint szükségszerűség Róma részéről felfogható akár egy jótéteményként is…*
A holokauszt szégyenletesen tudatos, szervezett népirtás, egy mocskos genocídium volt, ami remélem, legalább annyira felejthetetlen, mint az előbbi.
˙
*
Nem véletlen, hogy számos művészi alkotáson Jézus szenvedéseinek egyéb eszközeit mint a szent történéshez nélkülözhetetlen „tartozékokat”, (lándzsa, spongya, szögek, stb.) külön díszítő elemként ábrázolják.
6:48 de.
Jani !
Rohr páterről, mint magánemberről nekem nincs elképzelésem, csak arról, amit a KMH-ban megjelent rövid írásának egyes részletei elénk tárnak. Magam ennek a tartalmáról és Kerekes Sándor velősen tanulságos vélemény-cikkének a figyelembe vételével mondtam el a meglátásaimat, azokban a magam számára kikövetkeztetve és beszámítva az életem során megtapasztalt, hasonló kinyilatkoztatásszerű megszólalások íróinak a belső indíttatását is.
Ha Te az általam leírtakból a szerzetes antiszemitizmusára következtettél, hát sajnálom… Én csupán az Ő feltárt gondolatvilágával folytattam elvi vitát.
12:45 du.
Jani!
Nagy érdeklődéssel vártam, hogyan alakul ez a vallás elsorvadás kérdés. De utána elkanyarodtatok olyan irányba amit már nem értettem. (nem vagyok vallásos)
Pedig kíváncsi lettem volna arra, hogy véded meg a teóriát.
Ugyanis vallás szerintem az emberek belső hite, és az ember mindig hisz valamiben. Ki ebben, ki abban. A hit nem tud kiveszni. Maximum a túlhaladott részleteket átlépik, amihez később igazodik a vallásfilozófia. Így apró részleteiben esetleg változhat, de a lényege mindig megmarad. Ezért vártam akkora érdeklődéssel, hogy alakulnak a dolgok. 🙂
2:33 du.
Don Ovuz
Már az is megtiszteltetés, hogy teológiai kérdésekhez próbálnak hozzászólni. Egyébként pedig, több irányba is elkanyarodhatott volna a vita. Nem vagyok egy erőszakos típus – ha nincs különösebb jelentősége – hagyom, hogy a partner terelje a témát. Leragadhattam volna ott is, mikor Kerekes a Jézus imádat kapcsán „politeizmust” emlegetett stb.. Védhettem volna tovább Rohr „testvért”, példákkal, hogy írását lehet azokra értelmezni, akiknek bűntudata van, ha kihagynak egy Szent Misét, vagy nem gyóntak meg, nem tartották a böjtöt, nem mondták végig a „rózsafűzért” stb. Anyai nagyapámnak az okozott kétségeket, ha nem térdelve imádkozik, akkor vajon érvényes-e az ima? (Őt még úgy tanították, és mikor megöregedett már nehezére esett a térdelés.)
Az „elsorvadás” minden vallásra és ideológiára vonatkozik, amelyek tévelyegnek vagy emberi rendelésekkel terheltek. Jézus mondja a történelemről: „Minden fa, amelyik jó gyümölcsöt nem terem, kivágattatik és tűzre vettetik.” Szerintem egyik vallás sem marad érintetlen a mostani állapotában, hanem kénytelenek az emberiség kérdéseire, a történelem kihívásaira értelmes válaszokat adni. Nem nehéz megjósolni, hogy a zsidó vallás is reformok előtt áll – ha meg akar felelni. Egyik reformjuk – valószínű – az lesz, hogy a zsidó nemzeti identitást előbb-utóbb különválasztják a vallástól.Nem hiszem, hogy tartható, hogy aki hitében eltér az ősi vallástól, az megszűnik zsidónak lenni. Pl. magyar bárki lehet, akinek van valamilyen kötődése és vállalja. Viszont zsidóvá csak vallási alapon válhatsz. Én így tudom, és ez nem lesz sokáig tartható.
Remélem, nem ért senki félre.
3:14 du.
jani
2015 április 8
2:33 du.
Értem.
Érdekes okfejtés, és köszönöm hogy a kérésemre külön kifejtetted. Mivel nem vagyok jártas a kérdésben érdemben nem tudok állást foglalni, csak a kíváncsiság nagy úr volt.
5:49 du.
Jani,
előrebocsájtom,hogy a zsidó vallás nem térítő vallás.Ellenkezőleg. Aki be akar térni a zsidóságba nagyon kemény tanulásokkal és folytatólagosan hibátlan vallásos élettel teheti meg.Ha nem vállalja egész életére a vallás alapi előírásait a betérés ÉRVÉNYÉT veszti. Ezzel szemben,akinek halvány lila gőze sincs a valláshoz,sőt tagadja is, akkor is zsidó,ha zsidó anya szülte még akkor is ha apja bármilyen más felekezet vagy nép leszármazottja. Egyébként ez a tény már eleve magában foglalja,hogy a zsidó vallás és identitás nem függvénye egymásnak.A zsidó vallás és főleg identitás nem áll semmiféle reformáció előtt,mert a zsidó elsősorban NÉP.Egy népi hovatartozásból főként a zsidó népéből nincs kilépés.Az érzelmi vonalról már nem is kívánok okfejteni.
3:36 de.
(Don Ovuz írod, hogy „a vallás az emberek belső hite”.
Hát engedd meg, hogy ezt a meghatározást pontosítsam, illet korrigáljam.
A vallás intézmény, szervezetbe(!) tömörült hívek egyesült – nem spontán – közössége. Márpedig egy szervezet írott vagy íratlan, de szabályokra, ill. az azok összességéből felépülő törvényre épül. Ezek tartják egyben.
A vallás szó annyiban megtévesztő, hogy azt a képzetet kelti, hogy annak tagja önként vallja azt a maga, a saját belső hiteként, miközben ritka kivétellel, az egyén nem maga választja a társadalomban igen fontos szerepet játszó, annak alakításából keményen részt vállaló szervezetbe kerülését. Ugyanis, és ezt mindenki tudja, a híveket már csecsemő korukban, tehát amikor még nem is rendelkeznek önálló akarattal, megkeresztelik, körülmetélik, meg ki tudja még hányféleképpen kötelező érvénnyel avatják be a vallásába, de semmikép sem a hitébe. Hogy mely vallás tagja vagy, azt nem magad döntöd el.
Azt be kell látni, hogy a hitet csak tudattal és öntudattal rendelkező egyén képes ezekbe az állapotokba beépíteni. A hit tehát jóval (legalábbis évekkel) születésünk után épül belénk, melyet aztán a család, a közösség, a társadalom csiszol véglegessé, esetleg te magad, ha ehhez elég erős öntudattal és akarattal rendelkezel – olyanná, amilyennek magadban azt te megéled. A legtöbben persze afféle beletörődéssel, mint a sors akaratát elfogadják…Természetesen ezt a . k é s z e n . m e g k a p o t t . valamit, később aztán, talán egész életünkön keresztül magunk is alakítjuk csiszolgatjuk, de azt, hogy katolikus, zsidó, netán mohamedán vallású lennék, azt intézménnyé kövesedett vallások – nevezzük ezeket most egyházaknak – határozzák, mondták meg már az édesanyánk hasában.
3:53 de.
Olvtársaim !
Azt azért minden esetre szögezzük le, hogy bármely vallás – hivatásos, vagy avatott – képviselője ne elemezze egy másik vallás vélt hibáit…
.
4:56 de.
Jani !
Pál viselt dolgai nem teológiai, hanem történelmi kérdések…
˙
A teológia korántsem egzakt tudomány, sőt… szubjektív fejtegetés hitek egyes tételeiről…
.
8:46 de.
Dubois
2015 április 9
3:36 de.
Nagyon kerek definíció. Valóban pontatlanul fogalmaztam.
10:15 de.
DonGolo
2015 április 9
3:53 de.
Ezzel egyet is értenék, ha mindenki betartaná!
11:59 de.
Figyelő !
˙
3,53-i bejegyzésem a 4,56-os második mondatával együtt teljes. Hozzátéve, hogy a vallások belső hittételeinek* vitatása a békétlenség örök forrása.. Azok bármiféle ésszerűségét, vagy irracionalitását vitatni, pláne egy . m á s i k . h i t (!). v. vallás szemszögéből cáfolni értelmetlen erőlködés és mindenkinek kárt okoz.
Objektív, megtörtént események értékelése, esetleg vitatása viszont kötelességünk.
*Hittételek: hitre, hitekre visszavezethető állítások, szabályok és szokások.
11:10 de.
Dubois 3,36 és Dongoló !
Nagyon jók az érveid. Teljesen igaz és – Dongoló is ugyanígy érvel – Tisztán kifejted, hogy éppen a zsidóságnak a római elnyomás alatt kialakult vallási radikális, ún. „harcos messianizmusa” korszakában finoman szólva sem normális annak bármiféle reformját meghirdetni. Akkor, amikor az összetartás sőt, az összezárásnak van az ideje, akkor az óhitűség ideje nemcsak nem járt le, de a zsidóság fennmaradása érdekében szükségszerűvé tette a régi vallásosság megszakítás nélküli folytatását. Jó felismerés, hogy pontosan Jézus is ezt a szigort képviselte…
Ezt a történelmi szemléletet igazolja számunkra az is, hogy miután egy látszólagos vallási reformmal nem sikerült teljesen megosztani az ószövetségi izraelitákat, Róma levette az álarcát – bár ezt már kis mértékben 33-ban is megtette [Pilátus egy lavór vízzel], a 40 évvel később még mindig élő(!) nép fellázadt, Róma 73-ban már teljes arzenáljával rohamozta meg a Maszada erőd hitében szilárd, hős védőit.
Talán kevesen tudják, azt is, hogy Jeruzsálemben már előbb lemészárolták, mind egy szálig kiirtották azokat, akik egyet értettek a felkelőkkel. Feldúlták egész Palesztinát… A zsidóságot szétkergették a diaszpóra országaiba: Mezopotámiába, Babilóniába, Szíriába, Kisázsiába, Ciprusra, Egyiptomba és Kyrénébe… Így aztán Izráél földje nem lehetett többé a vallási mozgalom központja.
Mégis, a diaszpórában is folytatták, mély hitéletet éltek és ebből erőt merítve ott mégújabb felkeléseket robbantottak ki. A római Birodalom ekkorra már teljesn nyílt meggyőző érve a fegyverek erejével 70 évvel a Maszada után is felül kerekedett és 116-117-es, majd a 132-135-ös újabb felkeléseket a diaszpórában is leverték.
Ezek után, hogy még emléke se maradjon, a földig rombolt Jeruzsálem helyén AELIA CAPITOLINA néven római coloniát létesítettek és a zsidóknak megtiltották, hogy visszatérjenek az országba.
Pontosan nem tudni, de a vallás kb. Nerva és Traianus [30-98. ill. 98-117.] uralkodása idején főleg az erőszak hatására válhatott ketté, melynek során a Rómával való „megbékélés” híveiből lettek a keresztények…
Üdv: KB
5:24 du.
KORDON BLUED,
Tökéletes leírás.
3:03 de.
KORDON BLUED !
Tegyük hozzá még azt is, hogy az említett korszakban ezek a megbékélés-pártiak úgy, amint átsasszéztak a túloldalra, ugyanúgy igyekeztek nemcsak meg, de le is tagadni a korábbi zsidóságukat… Később, midőn már önálló egyházzá nőtte ki magát, ez a „kereszt a kereszténység vállán” nehéz kolonccá dagad, melynek levetése azóta is rendszeres programpontként éli a mindennapi életét, amelyben joggal kapja Pál a vezető szerepet…
Eme attitűd egyik, csupán apró megnyilvánulása Rohr páter kötelességszerű, tulajdonképpen Pálon keresztül történő – nem feltétlenül antiszemita indíttatású – zsidó-vallás kritikája.
Ennél jóval földrengetőbb volt a 325-ben megtartott Niceai zsinat, amely amellett, hogy egy „új szentírást” szült, amelybe nem minden – csak a fő célnak megfelelő – keletkezett iratot épített, fűzött bele, viszont teljesen kitagadta belőle az ó-hitű Szentírás – „a Törvény”, amelyre Jézus is hivatkozik – minden betűjét, miközben az újban, persze ha az a célt figyelembe véve, számára praktikusnak mutatkozna, vissza-vissza hivatkozik rá. Ilyen pl. a Dávid háztól való származás prófétikus legendája Jézusra vetítve, vagy nagy előszeretettel idézik még a próféták zsidó „belső használatra!” szánt, szitkokkal fűszerezett mondatait is, a „romlott nép” ideológia muníciójaként.
Ezt az „égbekiáltó” ellentmondást, majd másfél-ezer év múlva csak a protestantizmus próbálta feloldani, persze nem teljes sikerrel, mert a közös gyökér tagadása és az istengyilkosság dogmája együtt, addigra már sok-millió keresztény lélekben gyűlöletté dagadt… Minden esetre a „teljes Biblia” egybefűzése, kiadása és – nemzetek nyelvén történő – kinyomtatása rávilágított a Katolikus és az Ortodox [ez is egy érdekes jelző] Egyházak addig tanúsított sanda és hamis tanúbizonyságára.
.
3:32 de.
Saeculi silentium !
Egy pillanatra visszatérve 11,10-es kommentemre megjegyezném, hogy a . k o r t á r s . történetírók – Plutarchos, Epiktetos, Dión Chrisostomos, Juvenalis – mind mélyen . h a l l g a t n a k . a krisztusról és a keresztényekről. – De még Dio Cassius is, aki viszont részletesen számol be a Második Zsidó Felkelésről…
3:57 de.
Ez a vita egy, a KMH-hoz méltó, magasröptű eszmecsere. Gratuálok.
AKIT ÉRDEKEL AZ ELEJE IS, AZ ÜSSE BE A KERESŐBE: Szent Pál .
Érdemes lesz visszalapozni.