Ferenc pápa, a renitens
Valami baj lehet a szellemi elemek rendszerével. Talán valami spirituális fronthatás érvényesül. Azt lehet ugyanis olvasni, hogy Ferenc pápa mindenféle renitens dolgot cselekszik. Csupa olyasmit ami okkal töltheti el értetlenkedéssel a hazai hivatalos média fogyasztóit.
Legutóbb is, mit volt képes tenni ez a vatikáni? Elment meglátogatni az annyi vitát kiváltott Torinói Leplet. Eddig rendben is van. Ezen még Semjén Zsolt vezéri és keresztényi fővadász sem akadhat fenn. De ami ezzel a programpontjával árukapcsoltan megesett! Az írták ugyanis a programjáról, hogy: „Az egyházfő a fiatalkorúak torinói börtönének rabjaival, bevándorlókkal, hajléktalanokkal és egy cigány családdal ebédel”. A fiatalkorúak börtöne még csak érthető. Pláne most, hogy nálunk Pintér Sándor már a 14-18 évesekből is polgárőrt akar faragni. A pápa nyilván elmondta a torinói fiatalkorúaknak, hogy jól viselkedjenek, mert ellenkező esetben rendel néhány polgárőrkiképzést kapott vamzert a nagy magyar belügyértől. S akkor két héten belül olyan rend lesz, hogy a büfizéshez is engedélyt kérnek. Magyarul természetesen. Mert az import-vamzer nem biztos, hogy tud olaszul. Legfeljebb egy táblát hoz magával. Mindegy. Azért a börtönlátogatás még elmegy.
De aztán nem átallott hajléktalanokkal is vegyülni. Holott a pápa nyilvánvalóan magas poszton ülő valaki. A hajléktalan meg éppen ilyen nyilvánvalóan nem kapart eleget. Ellenkező esetben lenne szép nagy ingatlanja. Akár több is. Így viszont, mint azt a magyar politikusok főkaparnokától tudjuk, nem ér semmit. Márpedig micsoda dolog, hogy a pápa ilyen senkikkel szóba áll. Esetleg olyan nyilvánvaló ostobaságokat mondogatva közben, hogy a hajléktalan is ember. Amikor nem is tudhatja, hogy kire szavazott. Volna. Magyarországon. Ahol nyilvánvalóan csak az az ember, aki Orbánra szavaz. A torinói hajléktalan, aki aligha tartozik ebbe a körbe, nyilvánvalóan nem ember. Félrebeszél ez a pápa, vagy ilyen meleg van Itáliában.
S akkor még ott vannak a bevándorlók is. Ráadásul Ferenc pápa még olyanokat is mond, hogy az ő családja is bevándorló. Még ilyet! Ilyet mondani?! Ott! Szinte egy dakota-köpésnyire Magyarországtól! Amelyről a vak is láthatja, hogy vért és verítéket nem kímélve védi a zsidó-keresztény-mór-római-germán-főniciai-görög-stb. alapú monokulturális földrészt a bevándorlóktól. Ha máshonnan nem láthatja, hát itt vannak a táblák. Magyarul, amit ugyebár mindenki ért, aki Orbánra szavazott. Tehát az emberek értik. A torinói bevándorlók pedig legfeljebb akkor, ha Magyarországról vándoroltak oda. Az orbániai társadalom szociális abortuszának következtében. De ők lehetnek a kisebbség. S akkor a pápa csak úgy odamegy, és beszél velük, eszik velük. Holott már a nagy Semjén is megmondta, hogy szükséges a migránsokat diszkriminálni. Márpedig ő, mint Isten magyar politikai helytartópártjának elnöke ezt nyilván első kézből tudhatja. Odafentről. A vezértől.
Akitől egy ilyen renitens pápai programsorozat kapcsán igazán elvárható lenne az érdemi reakció. Legfőbb ideje lenne, hogy Orbán Viktor a helyére tegye a dolgokat, és megmondja Ferenc pápának, hogy hol a helye. Az Istentől Orbán Viktoron át, hozzá vezető hierarchia mentén. Megüzenhetnék már neki Felcsútról, hogy ne ugráljon, mert már készül a gránitkőbe vésett új leirata Isten és Orbán dolgainak. Amivel leváltják a jelenleg ismert Bibliát. Alapkönyv címen.
Author: Endre István Simay
Az írások, gondolatok nem elfogulatlanok, mivel rajtuk a szerző árnyéka. az enyéimen is.Kár elvárni azt, hogy egy hír alapján alkotott vélemény steril, minden elfogultságtól mentes legyen. Még azt sem lehet mondani, hogy aki ezt várja el, az a cenzúra híve, vagy akár az öncenzúráé. Azon egyszerű okból, hogy a cenzúra sem steril, és az sem mentes az elfogultságtól. Az öncenzúra pedig a gondolatok önigazoló darálója csupán, melynek eredménye a hatalom hintőpora. Hogy jobban csússzon, és a szerző jobban csússzon-másszon. Miközben a legkisebb szellő is felkavarhatja a hatalom hintőporát, torkára forrasztva a szót a szerzőnek, és a betakarva, a múlt homályába taszítva azt. A vitának, véleménynek szerintem szabadnak kell maradnia. A szabadságot és a szabadosságot, személyeskedést azonban nem szeretném hagyni, hogy összekeveredjen.
1:40 de.
A Vatikáni Rádiót be kell tiltani,a pápát le kell váltani,mert Semjén és Harrach is ezt szeretné…!
3:12 de.
A magyarok védelmében természetesen.
4:37 de.
Ferenc pápa nekünk üzeni, hogy segítsük a szegény menekültek fejét felemelni, hogy szembe tudjanak nézni a jövőbe, büszkeséggel és reménnyel – mi meg üzenjük Ferenc pápának, hogy mutasson nekünk példát avval, mint ahogy azt az evangélium tanítja: tegye azt, amit Jézus ajánlott a főpapnak, ossza szét a Vatikán óriási vagyonát a szegényeknek, és kövesse őt !
6:41 de.
szervacsere?
8:09 de.
Véleményem szerint, a pápa csak példát akar mutatn az embereknek. A képen a lábmosás viszont katolikus liturgiához tartozik. Húsvétkor (Nagycsütörtök)Jázus megmosta az apostolók lábát az utolsó vacsora előtt.
Igen a pápa is bevándorló, úgy tudom argentinai.
Az egyház oriási vagyona viszont, sok iskolát és korházat is fentart a világban, mi tartaná el azokat, ha nincs az egyháznak vagyona? Csak irigység és komcsi csökevny ez a fajta beszéd. Sokszor hallottam anno…….
8:47 de.
Figyelő:
liturgia (a gör. leiturgia, ‘közszolgálat’ szóból): I. A szó jelentései. 1. A görög kultúrkörben ‘közmunka’, ‘a népnek tett szolgálat’, amit egyesek és csoportok a városállam, a nép javára végeztek. Magában foglalta →ünnepek rendezését is, innen a szó jelentéskörében a kultikus elem.
http://lexikon.katolikus.hu/L/liturgia.html
Legalább venné a fáradságot, és rákeresne egy szó jelentésére, mielőtt használná! Persze, a maga kultúrkörei bizonnyal mások.
9:39 de.
Ille, kis gyerekkorom ota tudom mi a liturgia. Ha a témához nem tud hozzászólni, jobb ha hallgat.
Ebben az esetben, jól használtam a kifejezést.
10:20 de.
Ille István
Saját hiányosságait ne Figyelőre fogja. Ahogy más katolikus, én is pontosan értem Figyelőt, hogy milyen értelemben használta a „liturgia” kifejezést.
Ha érdekli, akkor a Katolikus Lexikonban olvashat róla bővebben.
10:35 de.
Ja, vigyázzon, hogy a liturgiát ne tévessze össze a letargiával!
11:25 de.
Figyelő: ne túlozzon, még most sem tudja, különben nem használta volna. Esetleg vitába száll a katolikus egyházzal? Érdeklődve várom az eredményt!
11:27 de.
Jani, onnan idéztem. A hit magát sem mentesíti hiányosságai alól.
11:27 de.
jani: köszönöm a figyelmeztetést. Magának melyik nőtt ki? Lehet, hogy csak a lábgomba?
5:06 du.
Figyelő
2015 június 26
8:09 de.
A gond nem is a pápával vab, hanem azzal a magyar kormánypárttal, amelyik fennen ugat a keresztényi európáról, de szembemegy a kereszténység „fejének” példamutatásával.
2:42 de.
Figyelő
2015 június 26
9:39 de.
Amúgy, abben a témában rosszul használta a kifejezést. A liturgikus lábmosás ugyanis a húsvéti ünnepkör (nagycsütörtök) része. Ez pedig némileg elmúlt.
Tehát maradjunk annál az egyszerű példamutatásnál, amire különben szintén célzott. A részt vevő alázat példája, mellyel Jézus kinyilvánította, hogy egymás szolgálata a Szolgálat célja. Ő aki az egész emberiség alázatos szolgájaként vált a zsidó reformtanítások mártírja.
De, mint fentebb írtam, nem Ferenc pápával van gond.
2:54 de.
Érdeklődéssel figyelem, hogy a damaszkuszi MO-ás körút rendületlenül tovább szélesedik… Gyurcsány Fletó bevallott heti bérmálkozása végre elindította a folyamatot a magyar farizeusok és írástudók körében is. GURRRÁ!
3:43 de.
„…Az egyház óriási vagyona viszont sok iskolát és kórházat fenntart…” – írja Figyelő.
Oh igen, Ferenc odaszól mondjuk Pietro atyának, „Padre! Vedd azt az ezüst cibóriumot, meg azt az arany misekannát, és ugorj már le a szomszédos >zaciba<, mert az Egri Líceumnak egy kis apanázs szükségeltetik úgy öt évre legalább…"
A viccet félretéve, a (magyarországi) egyháznak ezer éve alatt, egészen a Horthy rendszer végéig hatalmas földbirtokai voltak, ahol – természetesen – nem papokat, hanem akár a világi, földesúri birtokokon is, parasztokat (korábban jobbágyokat) úrbéri kötelezettség gyanánt ingyen, vagy esetleg napszámban dolgoztattak, azaz velük termeltették meg az egyházi birtok teljes jövedelmét.
Tehát valójában, ezekből a kitermelt jövedelmekből "tartott fenn" iskolákat és jótékony intézményeket és nem a statikus vagyonából. Amit persze érdemes lenne abból a szempontból is pontosan megvizsgálni és kimutatni, hogy az ilyen "papi jövedelmek" hány munkáskéz verejtékes munkájából termelődtek ki nap-mint nap? Az viszont teljesen bizonyos, hogy sokezerszerese létszám dolgozott a földjeiken, mint ahány egyént különféle fizikai és szellemi javakkal ellátott, illetve kiszolgált ez a termelő munka. Hozzávéve a tanintézmények tanulói létszámát is…
Ma már Mo-n az egyház ezeket a tanintézeteket akárcsak régen, a saját jólfelfogott hatalmi érdekei – és nem utolsó sorban a jobboldali állam – szellemi igájába állítva, az adófizetők pénzéből, állami támogatás formájában veszi magához, mint hívek a szent ostyát, illetve tartja fenn…
..És akkor itt nem is szóltam a világ legnagyobb tőkés pénzhatalma Banco Ambrosianonak – a Vatikán bankjának – az elmúlt hosszú évtizedek alatt viselt sötét manipulatív dolgairól, köztük még rejtélyes gyilkossági ügyek is megfordultak… – Ez már a modern – tőke(!) birtokos – egyház lapjaira tartozik.
4:35 de.
Ille 6,41 !
Apropó egy, már 20 évvel ez előtt született pesti vicc:
˙
A fiatal demokrata, Orbán a kisfiával sétál az Orbánhegyi úton. – A kisfiú megszólal:
Papa! Ugye ezt az utat rólad nevezték el !?
– Mire Orbán válaszol:
Nem kisfiam ! Rólam az Istenhegyi utat nevezték el.
˙
.
+Egy megjegyzés azoknak akik még nem ismernék a helyet: Hely a tetőn;
És íme, „nomen est omen”, a viccben említett két út, éppen annak a manapság legmenőbb, Sváb-hegyi budai villanegyednek a fő közlekedési útvonala, ahol a V e z é r és K a n c z e l l á r, és szent családja nehéz budapesti hétköznapjait kénytelen tengetni /ld: Cinege u., a közelében helikopter leszállóval/.
8:07 de.
DonGolo: a helikopter leszálló jogos igény. Lehet, hogy eygszer még gyorsan ki kell menekíteni a Kárpátok Eszét! Igaz, kárpátiai elődje, a Conducator esetében se volt az nagyon sikeres.
9:53 de.
DonGolo
2015 június 27
3:43 de.
Persze, ami ebben a szövegben van , így nem igaz.
Először is, az egyház a királyoktól kapta Magyarországon a birtokait.
Más, ezzel látták el a sok ezer papot is.
SOk embernek adtak ezzel munkát és kenyeret.
Egész Európában, akkoriban ez volt a dívat.
4:05 du.
DonGolo
Mikor egyházról beszélünk, nagyon nem mindegy, hogy mikor és melyikről. Ugyanis, épp’ a katolikus egyház az, ahol nem alakultak ki családi dinasztiák, nem halmoztak fel vagyont. Mert sem a papok, sem az apácák nem házasodtak/nak. Minden pap és minden apáca olyan első generációs egyházi ember, akiknek a szülei és testvérei a nép közül valók. Ilyen értelemben nem egy társadalmi osztály, amit szembe lehet állítani a „kizsákmányolt néppel”. Nekem is voltak pap és apáca rokonaim. Az apáca rokonom I.VH-s hadiárva volt, akit apácák vettek magukhoz és taníttatták. Magyar-történelem szakos tanár lett, aztán igazgatója egy kat.lánygimnáziumnak. Kizárt, hogy szembefordítható lett volna a néppel, ahonnan jött. Hasonlóan a pap rokonommal, aki egy hétgyerekes szegény családban nevelkedett (nagymamám bátyja) és úgy lett falusi plébános. De mondhatnám a Pápát is, akinek a szülei szegény olasz bevándorlók voltak Argentínában. Ő is a népből való és nem valószínű, hogy szembeállítható vele. Elsősorban az alacsonyabb rangú katolikus papok mindig a néppel voltak, együtt szenvedtek velük és eszük ágában nem volt kizsákmányolni őket. Ha mégis volt ilyen, akkor annak a személyiségéből fakadt, nem pedig azért, mert egy „más társadalmi osztályhoz” tartozott.
Jól mondja Figyelő, hogy a katolikus egyház vádolása csak tudománytalan bolsi demagógia. Ha valakik ingyen, csak ellátásért dolgoztak/nak, azok a különböző szerzetes rendek. Tanítók, irgalmasok, stb. (Egyedül a kolduló rendeket lehet élősködéssel vádolni, de azok már átalakultak, nincsenek)
A pravoszlávok és a protestánsok házasodnak. Elvben náluk kialakulhatnak dinasztiák és történhet családi vagyonhalmozás. Lenin róluk írhatott, amit a felületes, egyszerű emberek vonatkoztatták a katolikusokra is. Még egyszer mondom. A katolikusoknál nincs papi osztály, sem kaszt. Mindenki a népből van.
10:54 de.
T.Jani !
Szépek a példáid papokról és apácákról, csakhogy teljesen irrelevánsak a dolog lényegét illetően.
Én nem mondtam ki azt a szót, hogy k i z s á k m á n y o l á s. Úgy látszik a felsorolt történelmi tényekből [3:43] – akarva, akaratlan – ez következik, hisz megemlíted. – Egyszerű számtanpélda. Mert ha összevetjük a kiszolgálók milliós hadát a kiszolgáltak (ez teljesen független attól, hogy honnan jöttek az annak az előnyeit élvezők) pár-tízezres mennyiségével csak ez jöhet ki belőle.
Egy más kérdés az, hogy ugyan szükséges e a társadalom számára egy bizonyos réteg ily-módon történő eltartása? Azt hiszem erre is egyszerű a válasz: történelmi kora válogatja. Jól tudjuk, hogy a középkor, a feudalizmus, vagyis a rendiség (hatalmi) viszonyai között évszázadokon át ez történelmi szükségszerűség volt. Állam nem létezhetett egyház nélkül. A tudás privilégiumát a társadalmi szereposztás szükségszerűen így határozta meg, amelybe az írástudástól az orvoslásig, szinte mindenre kiterjedően szinte kizárólag az Egyház birtokolhatott. A papság rendszer struktúrájába épült be, egymást nem is nélkülözhették.
Viszont igen lassan, de az idők szava, a szükségszerűség(!), a polgárosodás éppen ezt a struktúrát kezdte ki… Hadd ne ecseteljem itt ezt a történelmi evidenciát. Az elvi oldalát illetően, például Ady is nem egy írásában már több, mint 110 évvel ez előtt kiállt a szekularizáció, vagyis az állam egyház, ill. vallás mentesítése mellett. Megjegyzem a jobboldal viszont még ma is ennek az ellenkezőjét nemcsak hirdeti, de a nhezen elért elért eredményeket is minden erővel visszacsinálja. Például állami iskolák egyházasítása…stb. Amire itt kommenttársunk Figyelő, viszont mint „pozitívumra” utal.
No de ez csak egy része a dolognak, a probléma az elvi fenntartásokon túl abban leledzik, hogy . m i b u l ? Mert amíg földjeik voltak, ahol . s z a b a d o n . rendelkezhettek a munkaerővel (nem is a péter-fillérekből) eddig rejtve maradt a jövedelmük folyamatos és gigantikus forrása, amelyet mindig az adott terület földesura [azaz maga a rendszer] biztosított a számukra. Mindez homlokegyenest szemben a mai lehetőségekkel, amikor a szavazógéppel jóváhagyatott költségvetési pénzből „tanítják” a polgárok gyerekeit amire ők akarják tanítani és nem arra és nem úgy, ahogy adott állampolgári többség ezt valóban szeretné… És, ami a kórházakat illeti, hát jól nézne ki az egészségügy, ha a mai – immár minden állampolgárra kiterjedő eü. jog – igényeit az Egyház elégítené ki… Ez is lehetetlen…
Kérdés ezek után, te pl.visszaadnád a régi forrást, a földbirtokait az egyháznak ? És mi, és ki adná, hozzájuk a nyereséget hozó fizikai munkaerőt – ki rendelkezne fölötte ?
10:56 de.
Mindez nem vád, hanem tény – egyenlet.
1:54 du.
DonGolo
2015 június 28
10:54 de.
Válasz néhány pontra. A felekezeti iskolákat az apácák, papok INGYEN tanitották. A rendház fentarttásához állami segélyt kaptak a múltban, és TANDIJAT kellett fizetni a tanulóknak. Ma is Kandában, náhány katolikus iskola még működik, de itt is elég sok tandíjat kell fizetni.
Arra a kérdésre, hogy szükség van e ilyen iskolákra, a válasz az, hogy mindig szerették a katolikus szülők gyerekeiket ilyen iskolákba adni. T.i. a tanári kar
kitünő volt, elhivatott pedagogusok tanítottak, a legjobbak. Ilyen volt pl. a jezsuiták és piaristák iskolái.
Sajnos, a rendek többsége megszűnt, úgy Kanadában, mint Európában.
Nagyszerú iskola volt a pesti Evagélikus iskola is, számos világhírú magyar tudós végzett ott.
1:57 du.
Andy Mage
2015 június 27
2:42 de.
Én a cikk képére céloztam, a lábmosásra. Tudjuk, hogy elmúlt és csak egyszer van egy évben.
7:01 du.
DonGolo
Nekem az jött ki az egyenletben, hogy nem rossz, hanem jó, ha minél többen (milliók) tartanak el keveseket, mert akkor többfelé oszlik el a teher.
Egyszer a TV-ben egy gazdasági műsorban összevetették a középkori adóztatást a maival.(Tized, kilenced, füst adó, stb.)Kár, hogy nem tudom levezetni, de az jött ki, hogy százalékosan ma többet adózunk.
Hogy szükség van-e az Egyház szolgáltatásaira, ez valóban koronként változik. Az igények döntik el. Megint a családomból hozom a példát. Anya-ági őseim délvidéki telepesek voltak. Kezembe került a falu története. Mindenféle külső kényszer nélkül a sokfelől érkező telepesek egyik első dolga volt, hogy templomot és paplakot építsenek. Először csak deszka templomuk volt és egy egyhelységes házikó a papnak. Aztán kérték az érsekséget, hogy küldjön nekik papot, hogy legyen, aki keresztel, temet stb. A papot úgy tartották el, hogy minden nap más családnál ebédelt. Egyébként, univerzális volt. Csaknem minden értelmiségi feladatot ellátott. De amire kilyukadni szeretnék, hogy a falunak biza szüksége volt rá. Ismétlem, a falu kérte. A falu nem volt igénytelen, mert olyan is volt, hogy elzavarták. és mást kértek helyette.
Amit a polgáriasodásról írsz, az úgy van. Az állam sok mindent átvett az Egyháztól, illetve párhuzamosan kezdte csinálta vele. Ilyen volt pl. az oktatás, az anyakönyvezés és a kórházi ellátás. Szerintem, megfértek egymással.. Nem tudom mi lett volna, ha nincs államosítás? Szerintem, semmi. A leghíresebb tudósaink – felekezettől függetlenül – egyházi (evangélikus) iskolában végeztek és ettől világnézetileg nem zavarodtak össze.
Én úgy tudom, hogy az egykori egyházi vagyonért (földek stb.) cserébe támogatja az állam költségvetési pénzből az egyházi iskolákat, és mert egyenértékű munkát végeznek az állami iskolákkal. Az én fiam is egyházi iskolába járt, de sajnos mégsem vallásos. Viszont nem iszik, nem drogozik, nem dohányzik és lelkiismeretesebb másoknál.
2:20 de.
Jani !
Amit az Egyház eltartására fordított népi terhek „egyenletesebb elosztásáról”, vagyis az általuk történt idilli kizsákmányolásról bocsánat, de papolsz, hát az enyhén szólva is megmosolyogtató.
Az, hogy miért is kap „cserébe” az Egyház állami apanázst, az megint egy más kérdés, hiszen azok a földek éppúgy a feudális nagybirtok oszthatatlan részét képezték, mint a világi nagybirtok, melynek igazságos mivoltát már a Nagy Francia (polgári) Forradalom végleg megvonta tőlük. Pontosan ez a kérdés volt az egyik legfontosabb origója a polgári (társadalmi) revoluciónak nemcsak ott, de 50 évvel később, az 1848-49-i Forradalom és Szabadságharcnak is, hisz’ addig a földjei jövedelméből élő egyház volt a forradalmak által célba vett rendi társadalmi rend egyik legszilárdabb lába a három közül. Bizony, az „azé a föld aki megműveli” jelszava nem csupán egy frázis, hanem az isteni igazságosság legelemibb követelménye.
Ha pedig Ők ma, egy állítólag polgári demokráciában úgy működnének, mint egy (más) civil szervezet, még az is rendben lenne, DE íme ismét egy privilégium, hogy minden adó alól mentesek és még mindig – vagy inkább újra – beleüthetik az orrukat az állam kompetenciáját képező ügyekbe…
Többek közt ebből is kitűnik, hogy Orbanisztán nemcsak szavakban, nemcsak szimbolikájában (Kossuth tér átépítése, Széll Kálmán tér stb újra átkeresztelése, ill. progresszív személyiségek neveinek eltörlése, stb.), de tettekben legalább annyira kopírozza a Horthy éra megkövesedett feudális rendszerét, melynek kacagányos, csákós és darutollas felső házában bizony hatalmi erő birtokában bizony ott trónolt a Katolikus egyház is.
A „haladás” e hátrafelé mutató jelei egyelőre arra utalnak, hogy a számára megfelelőnek tűnő politikai konstelláció esetén a Vezérnek csupán egy kétharmados csettintésébe kerül a Horthyféle államrend visszaállítása…
.
9:13 de.
DonGolo
Szerintem is megmosolyogtató,de igaz, amit a teherelosztásról írtam. A te gondolatmeneted folytattam, amelyben dramatizáltad, hogy egy óriási dolgozó tömeg tart el egy „haszontalan” egyházi kisebbséget. Idézőjelbe tettem a „haszontalant” mert ezt azért nem merted leírni, de folyton erre utalsz.
Szerintem türelmetlen vagy és – egyrészt – összemosol dolgokat, másrészt képes lennél a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni. De nem „papolok” tovább, csak még annyit, hogy a Kat.Egyháznak régóta már csak erkölcsi hatalma van. És hogy ne csak negatív képzettársításaid legyenek róla, emlékeztetlek, hogy annak idején a nácikat leverő szövetséges katonák jelentős része is katolikus volt.
11:27 de.
Hát én is tudom, Budapestn mindenki fizetett egyházadót, aki tagja volt annak.Lehet, hogy ma is.
Isdekint, ez nem dívat.
5:04 de.
T. Jani !
„A Katolikus Egyháznak régóta már csak erkölcsi hatalma van” – mint írod.
Hmmm…
– Csak nem az úgynevezett szent inkvizícióra gondoltál?
– A Banco Ambrosiano/Vatican-Roberto Calvi igazgató esete sem ezt bizonyítja.
– Ami a „sajnálatos” pedofil botrányok sokaságát illeti, már az sem utal éppen erkölcsi hatalomra.
– Legföljebb beszélhetünk egyfajta . i d e o l ó g i a i – hatalomról, amely épp a középkor . e r ő s z a k o s eszközei segítségével, a feudális, világi hatalom fizikai segítségével a készen kezébe adatott privilégiumok: mint az írás-olvasás tudásának a monopóliuma évezeredeken át; történelmi művek és okiratok „gyártása”, akár világi megrendelésre is – valamint az ilyenek e joggal együtt járó hamisítása; a „hit oktatás” szolgáltatása, mint a lelkek békjóban taartása és persze ezzel paralell a gyónás intézményesítése a gyónási titok alkalmi felhasználása hatalmi célokra; a XIX-XX.században már a mégnyíltabb politikai eszközök alkalmazása; a szabad utazás államok és politikai rendszerek között kihasználása hatalompolitikai célokra; utóbbi hírhálózat gyanánt is funkcionál; stb…
Ha csak ezeket vesszük, hát igen m e s s z e . á l l n a k . a z . e r k ö l c s ö s s é g . f o g a l m á t ó l, hacsak nem nevezzzük ezeket a készen megkapott jogosítványokat erkölcsi hatalomnak… Hol van itt az erkölcs?
– Aztán meg,a kizsákmányoláson alapuló egyházi földbirtok tartása, mint a hatalmának az egyik legszilárdabb pillére, nem éppen tükröz bármilyen erkölcsi fölényt, vagy hatalmat, ha úgy tetszik.
– Na és ha Te egyszerűen csupán a b i b l i á b ó l – az „Újszövetségből” – eredendően . l e v e z e t h e t ő . erkölcsi hatalomra gondoltál, hát . t ö r t é n e l m i . lencsén át vizsgálva, jól tudjuk, hogy az különböző 2.századi írások összeválogatott és egybekötött konglomerátuma aszerint, ahogy a 3-4.századi egyházatyák a korabeli és előrelátó politikai szempontok szerint ezt hasznosnak vélték, kihagyva közülük többek közt azokat az evgangéliumokat – az olyan „eretnekségeket”* – amelyeket ők akkor célszerűtlennek tartottak az épülő egyház-szervezet szempontjából.
Tény,ami tény, kétezer évig beváltak ezek a szelektív elképzelésk – az egyház politikai szempontjait illetően feltétlenül.
…Hogy aztán mindez . e r k ö l c s i . h a t a l o m k é n t . lenne felfogható, hát azt . k é t l e m. Vagyis legföljebb
a . p o l i t i k a i . k a t o l i c i z m u s . pillanatnyi hatalmi, de semmi esetre sem erkölcsi diadalát igazolja.
˙
Üdv !
* Már Irenaeus, Lungudrum (Lion) akkori püspöke meghatározása szerint.
9:38 de.
DonGolo
Feltételezed, hogy az inkvizícióra gondoltam, mint erkölcsi hatalomra? 🙂 Ez jó! Nos, az inkvizíció volt a középkor ÁVH-ja.
Hogy van-e a Kat.Egyháznak vagy más vallásnak, ideológiának erkölcsi hatalma, az többé-kevésbé szemmel látható. Szemmel látható, hogy a politikusok jelentőséget tulajdonítanak a Pápának. Szemmel látható az is, hogy egy-egy Pápalátogatáson vagy Rómából közvetített misén százezres tömeg van. De még egy olyan rendezvényen is, mint a Csíksomlyói Bucsu. De itt a fórumon is hivatkoznak a Pápára. Kár vitatnod a Kat. Egyház erkölcsi hatalmát.
Nos, ha századokra visszamész a katolicizmus bírálatával, aztán összemosod a jelennel, akkor számolj el ugyanennyi idővel visszamenőleg a marxisták ideológiai elődeivel is. Mégis, miből nőtt ki a darwinizmus vagy Kopernikusz elmélete? Ugyanabból az egyházból, amit most kárhoztatsz. A katolikusok közvetve vagy közvetlen, kinevelték a saját reformátoraikat is.
A marxisták csak utólag okosak és etikusak egy olyan korban, amikor még nem létezett az ideológiájuk, mert még nem jutott eszükbe. Annyira viszont már nem okosak, hogy tanultak volna a történelemből, hogy ne ismételjék meg a Katolikus Egyház hibáit(inkvizíció – ÁVH) A TSZ és az Állami Gazdaság pedig simán megfelelt a feudális viszonyoknak, azzal a különbséggel, hogy a termelés nem háztartásokra lebontva történt. Viszont az elosztás ugyanolyan „igazságtalan” volt.
12:01 du.
DonGolo
2015 június 30
5:04 de
Ezt a szöveget, amit leírt, már 1946-ban olvastam.Ez volt a komcsiknak, vagy ha akarja, bolsiknak a nyerő szövege.
A katolikus vallás megmaradt annak ami, egy uralkodó népvallásnak, ami a mai Afrikában, Ázsiában is tért hódit.
A nyugati civilzáció bizony igen sokat köszönhet neki. Itt emlitem meg, hogy az olvasást és írást a régi kersztény szerzetesek kezdték el igazán. Ők nyomtak ki először könyveket egyedűl például.
A katolikus vallás nagy vezetője Jézus Krisztus, és a kereszténység megalapítása, terjesztése, egy volt zsidó ügyvédnek, Szent Pálnak köszönhető-
A hívek ma is betartják az eredeti tízparancsolatot, a szeretet, és a szegények segítségánek fogalmát.
Aki nem teszi ezt, az igazán nem keresztény.
Az emberi hibák, búnök mindenkiben megvannak, és sajnos, ilyen is volt köztük. Ezzel a Holokauszt bűneire céloztam.
4:14 du.
Don Golo alaposan elrugaszkodott a valóságtól! A római katolikua vallás és a Vatikán befolyása az emberekre példátlan gyorsasággal csökken,az iszlámé meg félelmetesen nő…Jó lenne,ha olyan statisztikát is közölne,amiből kitűnik:az önmagukat keresztényeknek vallók hány százaléka jár egyházi szertartásokra,mi a véleményük a pedofíliáról és a keresztény pártoknak a szegénységhez való viszonyulásához? Amit leírt, rózsaszín önáltatás!
5:18 de.
Jaaz árpádsávos zászlóerdőt< felvonultató ezrekkel [egész falvak, élükön a falu névtáblájával hordozták százszámra e fasiszta relikviákat] – sem ezt az erkölcsi fölényt mutatták. Inkább azt, hogy a saját hatalma érdekében, adott helyzetben az egyház akár még a legszélsőségesebb, ez esetben, a példa szerint, a nyilas nézeteket valló politikai erőkkel is hajlandó szövetségre lépni*. Mivel az egyház elvileg az elvek birtokosa, hát e jelenség alapján nem tagadható le, de erkölcsösnek semmiképp sem minősíthető, enyhítő szándékkal is inkább pragmatikusnak mondható, egy ilyen szerep fölvállalása…
"A középkor ÁVH-ja", a Szent Inkvizíció hány évszázadon keresztül is gyakorolta áldásosnak nem éppen, de erkölcsösnek semmiképp sem nevezhető hit-szabályozó hatalmi szerepét hatalmi alapon, na de meddig az ÁVH ? Nem mintha a bűn mértéke években lenne mérhető, ámde ekkora, 5-600 éves különbség már nemcsak mennyiségi, de minőségi különbséget is tükröz ugyebár. Meg aztán, kedves Jani, ha már itt tartunk, ugyan miért is nem pl. az SS-t hoztad fel ellenpéldának az inkvizícióval szemben, ami mégiscsak húsz évig és millió-szám osztotta a halált gyerekre, csecsemőre, öregre és fiatalra válogatás nélkül az áldozat fogantatására hivatkozva. Mi ennek a szelektív emlékezetkiesésnek az oka, kedves Jani ?
Továbbá az, amint írod, hogy az egyház önmaga termelte ki a reformátorait, a haladó tudósokat és gondolkodókat… Ez úgyszintén semmiképp sem magyarázható az egyház bármiféle progresszív szándékával, hanem nagyon egyszerűen, a progresszió, a haladás azon természetével és szerepével, amely a történelmi szükségszerűség maga vájta résein át képes átverekedni magát még a klerikális, feudalista reakció (<– Ady után – pontosan) legszilárdabb várfalain is…
Ami az egyházi földbirtok és TSZ mozgalom illetve az állami gazdaságok egy szintre hozását illeti, hát éppen az elosztás vonatkozásában hazugság, és e jelzőért megbocsáss.
Kezdjük ott, hogy a szövetkezést, szövetkezeti mozgalmat, nem a marxisták találták föl, hanem polgári közgazdászok… És folytassuk azzal, hogy az 1945-ben felszabadított Magyarországon történelmi földosztás történt. Ott állt egy, a hozamokat illetően, addig kétségtelen termelési előnyökkel bíró, feudális (az egyházi birtokokat is magában foglaló), mégis sőt, épp ezért racionális nagybirtokrendszer apró parcellákra felosztva… Ott állt a két kezében szorgos és erős, agronómiai tudásában viszont sekélyes magyar parasztság azzal a lehetetlen feladattal, hogy egy rommá lőtt, romjaiból épülő országot, annak városi lakosságát – munkásosztályát – ellássa élelemmel.
Hatalmas szakadék tátongott az évezredes igazságosság megszületése – a földek igazságos felosztása [az azé a föld, aki megműveli jelszava] – és a mezőgazdaság országellátó szerepe között, miközben a feudális nagybirtok fenntartása éppen a parasztság földéhsége okán is lehetetlen és tarthatatlan volt.
Az így kialakult tagolt szerkezet, alkalmatlan volt az ország tudatos ellátására mezőgazdasági termékekkel.
Némi igazságod van abban, hogy az ellátás tartós fenntartása érdekében csak a nagybirtok termelő képességének a fenntartásával volt lehetséges, melynek lehetőségét joggal, az akkori agrárkormányzat csak a földecskék összedása útján, a MG termelő szövetkezetek, ill. az ilyen csoportok TSZCS-k létrehozásában látták.
Mindezt néhány év alatt kínos nehézségekkel sem sikerült a tulajdonképp újdonsült földtulajdonosokkal megértetni, míg az ország és a gazdaság helyzete sürgetőleg ezt követelte volna…
Ismerjük, az ötvenes évek erőszakos téeszesítési törekvéseit, amely végül is a hatvanas évek elejére az egész ország mezőgazdaságának az ún. "betagosítását" eredményezte, melynek hozadéka végül is egy világviszonylatban is, a közepesnél jobb, elsősorban szövetkezeti(!) mezőgazdaságot adott az országnak. Mindennek a hozama és jövedelmei, a falvak teljes villamosítása, a porták korszerűsítése, a földutak felkövezése, stb.stb… és ez az egyéni boldogulás útján a . d o l g o z ó . parasztság közvetlen anyagi boldogulását éppúgy szolgálta, mint az ország ellátását, egészen 1990-ig, az Antall kormány és Torgyán József színre lépéséig… A többit már tudjuk (tudjuk?), hogy mi is lett a "felrobbantott" TSz-ekkel és azok vagyonával…
A falvak (a falusi lakosság) helyzete egyre romlik, miközben azúj nagybirtok szerkezet az új nagybirtokos arisztokrácia kialakításával egyetmben azóta is, I. és II. OrbaniSStán felügyelete alatt folyamatosan zajlik…
Egyszóval, az nem igaz, hogy a TSZ és az ÁG-ok társadalmi szinten azonos, v. egyenlő lett volna az egykori feudális egyházi és világi nagybirtok jövedelem kisajátítási technikájával.
˙
*Ez az árpádsávos nyilaslobogó jelenség ott Csíksomlyón, ilyen sűrűségben, úgy három évig tarthatott, aztán fokozatosan el kezdett apadni, majd nagy valószínűséggel központi intencióra mára már csak egy-két – az viszont, óriási méretű – darabra redukálódott.
5:22 de.
Amúgy meg, a Mussolinival megkötött konkordátum (Vatikán) sem fejez ki semmiféle erkölcsi hatalmat, de világit (államit) annál inkább.
8:29 de.
DonGolo: ráadásul sok pénzébe kerül az államnak, egy olyan egyházat fizetve, amelyik még legalább 5 kféle címen húzza le híveit, bevételei után nem adózik, számvitelébe – ha egyáltalán van neki – betekintést nem enged.
12:20 du.
Kedves Sharapova2008 !
Feltett kérdéseire inkább Jani és Figyelő olvtársainktól várjon választ, akik meg vannak arról győződve, hogy a Római Katolikus Egyház erkölcsi hatalommal rendelkezik…
Magam, meg furcsának találom, hogy valakiről kéthetes korában kijelentik, hogy ő katolikus, és attól kezdve azt is állítják, hogy ő egyben hívő. – Még fel sem tudja fogni, Isten fogalmát, de már hívő. Ezzel az erővel egyben Árgyélus királyfi és János vitéz, meg mittom’ én hány csodás irodalmi alak hívője is a kicsike…
.
12:49 du.
A technika ördögének jóvoltából sajnos lemaradt (valahogy elveszett az 5,18-as kommentem eleje, ahol Jani olvtársunknak a róm.kat.eh. erkölcsi hatalmát bizonyítani szándékolt Csíksomlyói Búcsú-ra, mint a magasabb elv és erkölcs példájára reagálok. Azt veszem ott górcső alá, ahol nagyon is világi, mi több, szélsőjobbos jelenségekkel találkozhat a néző – legyen az hívő, vagy független – ez letagadhatatlan, bárki megnézheti.
1:07 du.
Sharapova2008!
Egyébként tökéletesen félreérti a mondanivalómat, amelyet csak akkor fog megérteni, ha „Jani” és „Figyelő” kommentjeit is elolvassa, ugyanis az én írásaim, az azokra adott válaszok csoportja, vagyis egy párbeszéd, amelyből nem hiányozhatnak bizonyos „szónoki” fogások sem…
Kisztihand: DG 🙂
2:26 du.
Csak, úgy egyébként, a rituális lábmosásról az egyik evangélium szerint, egy utcalány Jézusnak – konkrétabban – Mária Magdolna mosta meg a lábát és a saját hajával(!)[ami így szex szimbólum is] törli meg, az a „magdalai nő” (innen a Magdalena név), akit az egyház igyekszik ma is másnak beállítani, mint ami valójában volt. De ez még mind semmi – bár nem kapcsolódik konkrétan a lábmosáshoz – a másik evangéliumban az egyik tanítvány rákérdez Jézusra, hogy miért is csókolta meg
[mi több: szájon] Mária Magdalenát…? (Ján13 1-20. és Ján11 2.)
Közismert a vita az Utolsó vacsora festmény nő alakjáról is, akit megpróbálnak férfiként – János apostolként – aposztrofálni, amely külső úgy, szőröstül bőröstül” ahogyan azt Leonardo megfestette, majdnem lehetetlen, hogy egy férfit takarjon, mely hölgyalak, bizony Mária Magdolnát ábrázolja és mennyire nem szimbolikusan, ahogy aztán később az ellenreformáció álszent világában egyházi rendelésre Bűnbánó Magdolnaként kellett ábrázolni. Na de, miért is akarják eltüntetni? Nemcsak azért, mert nagy valószínűséggel Jézus párja volt ez a finoman mondva „közönséges” nő, hanem azért is mert őt már dogmatikai szempontból törölték a kánonból is. [ld. még. Ján.13 1-20 és Ján.11. 2.]
Máshol pedig Jézus mossa meg az összes tanítvány lábát és saját kötényével törli meg azok lábát, majd elmagyarázza nekik, hogy „a mester sem nagyobb a tanítványnál, a követ sem annál aki küldte őt”
Tehát Ferenc pápának ez a szimbolikus cselekedete a szegényekkel és bűnösökkel vállalt jézusi szolidaritást és a megbocsájtást jelképezi, s ez rendkívüli és példamutató gesztus – az egyház fejétől különösen az.
4:47 du.
DonGolo
Én „erkölcsi”, nem pedig „erkölcsös” hatalomról beszéltem. Szójátékkal szólva: Erkölcsileg támogatni valakit, nem okvetlen erkölcsös.
A Kat. Egyház erkölcsi példaképei a szentek. Szerintem neked sem kell bemutatni Assisi Szent Ferencet, akinek a nevét választotta a jelenlegi Pápa..
Annak idején egy látomásban így szólt Jézus a későbbi szenthez: „Ferenc, Ferenc, menj és javítsd meg a házamat, mert látod, hogy romokba dől.”
Te pedig nézz utána az olyan szenteknek, akik a vagyonokat áldozták a szegényekért.
5:02 du.
Dubois
Az Egyház nem hallgatja el, hogy milyen nő mosta könnyeivel Jézus lábait és törölgette hajával, hiszen az eset kapcsán mondta Jézus: ‘Akinek sok bűne bocsáttatik meg, az jobban szeret..”
11:54 du.
jani: ezzel van egy kis apró gond. Jézusnak – aki csak később kapta a Krisztus ragadványnevet – ahogy Mária Magdalénaáról se sokan tudják, hogy eredetileg Mária, Magdel városából volt a neve, megkülönböztetendő a többi Máriától (itt merül fel bennem a sanda gyanú, mi szerint lehetett több Jézus is, mert különben minek kellene a megkülönböztető názáreti előnév? Jehuda ben Nocri, ha jól emlékszem…) nem volt saját háza. Azonban könnyen tekinthetjük áttételesnek: nem a fizikai valóságról, hanem a hit házáról beszélhetett. Sajnos, a későbbi szent egy düledező templomra asszociált, ami soha nem volt Jézus tulajdona. De még áttételesen sem, mivel Jézus nem prédikált templomokban, amik ráadásul anno nem is léteztek.
Ennél fogva a példaképként ugyan megállja a helyét, de a kommentje befejező mondatát illetően az assisinek köze sem volt a szegények gyámolításához, lévén, vagyona sem volt, mi több, az általa alapított ferences rend szegénységi fogadalmat tett.
Nu, amice?
1:18 de.
Ille István
Gondolja, hogy a vagyontalan szegények szegénységi fogadalmat tesznek? Ez legalább olyan sajátos, mint a többi eszmefuttatása.
5:15 de.
jani: nézzen utána a ferencesrend alapítási történetének, azután egy ügyes kis mozdulattal vegye le az ille-szemüvegét.
„A rend tagjait frátereknek, azaz testvéreknek nevezték. Céljuk az apostoloknak adott krisztusi útmutatás szerinti élet volt. Ennek érdekében szegénységi fogadalmat tettek, és vállalták, hogy életüket Isten szolgálatának rendelik alá.”
upppsssz
Ami a többi „eszmefuttatásomat” illeti, vizsgálja meg, volt-e Jézusnak háza? Azután folytassa Mária Magdalena származási helyével, majd kössön át Jehuda ben Nocrihoz.
Az, hogy az assisi hogyan értelmezte Jézus felszólítását, lehet az én „eszmefuttatásom”, de lehet az assisi tévedése is – különösen, ha Jézusnak nem volt háza.
A mellett Jézuson kívül senkinek nem jutott volna eszébe az az erőszak, amit ő – aki az egyetemleges szeretet hirdetője volt – cselekedett Jeruzsálemben, ráadásul ott először járván, fogalma se volt arról, hogyan is mennek a dolgok.
„Tudnotok kell azt, hogy Jeruzsálem templomát nem úgy kell elképzelni, mint a mi mai templomunkat. Ez egy hatalmas épület volt, több kilométernyi, különböző udvarokkal, imádkozó helyekkel, és a szentélyben a fő oltárral. Tudni kell azt is, hogy az emberek nem tízen-húszan-harmincan mentek ebbe a templomba, hanem több 10 ezer, vagy akár több 100 ezer ember is felmehetett Jeruzsálembe egy-egy Istentiszteletre. Fontos hely volt, és áldozatot mutattak be az emberek az Istennek.
…
„Meg van írva: Az én házam imádság háza legyen.”. Igen, Isten hajlékának, akár kőhajlékról beszélünk, akár egy gyülekezetről, ami szintén az Isten temploma, akár a mi testünkről, lelkünkről, amiről szintén azt mondja az Ige, hogy lelki templommá kell épülnünk, egyaránt, elsősorban és mindenek felett az imádság hajlékának kell, hogy legyen, vagy kellene hogy legyen.”
Talán okulására szolgál a Katedrális c. regény is. Feltételezem, hogy íróját, Camp Forestet nem tartja sajátos eszmefuttatások kiötlőjének. Camp Forestnek – a híres írónak – a Katedrális című művét, ami egy angol katedrális felépüléséről szól, abba gyönyörűen le van írva, hogy esős időben az árusok egyszerűen beköltöztek a katedrális falai közé. Tudja, történeti források szerint idővel már nemcsak az árusok, de urambocsá, még a rossz lányok is különböző eldugott zugokban a templomokban mérték a bájaikat.
Na, akkor tessék szépen újra átgondolni ezt a templom-dolgot. Okos fiú maga, biztosan menni fog.
5:44 de.
Ille István
Eszem ágában sincs végigolvasni a marhaságait. Ha nem akarja, hogy a témáról tovább kommenteljek, nyugodtan lehet őszinte, nem kell bohóckodással fárasztania magát.
5:58 de.
jani: aki itt a bohóc, az maga. Amit maga marhaságnak tart, az részben egy református papa beszédéből vett idézet.
Jellemző, hogy cáfolat helyett gyáván eltáncol.
Jani, maga nem csak gyáva, de jellemtelen is.
6:48 de.
Ez a szerencsétlen lúzer koxos jani úgy látom, ha falhoz állítva érzi magát, azonnal ilyenekkel jön. Hogy nem olvassa végig. Meg hogy az őt nem érdekli. És tolja pokolból felrotyogó marhaságait tovább.
És hát koxos janit nem nehéz falhoz állítani, kb. egy- két mondat… jancsika, kifogyott a szteroid? 🙂
12:03 du.
Kedves Jani !
Szerénységem Jun.28/10,54 kor föltett kérdéseimre, miszerint „Te a mai viszonyok közt visszaadnád e az egyháznak az egyházi nagybirtokokat ?” valamint, hogy „és ha igen, mi és ki adná ezekhez a jövedelmet biztosító fizikai munkaerőt ?”
m é g . m i n d i g . n e m . a d t á l . v á l a s z t.
Mindenre kitértél, mellébeszéltél stb., de a válasz elől minduntalan kitértél, pedig csak egy igent, vagy egy nemet illett volna az elsőre adnod, és csak a második kérdésre adandó válaszodat kellett volna szintén röviden, de kissé részletesebben kifejtened… De Te nem tetted? Miért is nem válaszoltál ? 🙂
No, meg az én polgári világra és elvekre hozott példáimat teljesen figyelmen kívül hagytad, ehelyett előszeretettel komcsiztál, meg ÁVH-áztál, vagyis az almát hasonlítottad a körtéhez, ahelyett, hogy a felhozott példákat elemezted volna.
5:07 du.
DonGolo
Hogy én kitértem a válaszok elől és mellébeszéltem, meg komcsiztam? Igazán? Hol komcsiztam, mutasd meg? Az ÁVH-t arra reagáltam, mikor te az „erkölcsi tekintélyt” – nyilván némi iróniával – az inkvizíciódra értetted. Mit kellett volna mondanom? Miért fáj neked az ÁVH és az inkvizíció miért nem? Korábbi hozzászólásaimban már mondtam, hogy én meg KISZ-titkár voltam. Az a nagybátyám pedig, aki a Horthy rendszerben rendőrtiszt volt és zsidókat mentett, a felszabadulás után BM hadnagy lett. Az is lehet, hogy ÁVH-s is volt. Nekem nincsenek komplexusaim sem a komcsikkal, sem a katolikusokkal szemben. Annyi, hogy nem szeretem az igazságtalanságot. Nálam nem úgy működnek a dolgok, hogy ha haragszom valakire, akkor kígyót-békát mondok rá.
Érdekes, én meg úgy emlékszem, hogy te nyilasoztál, naciztál meg fasisztáztál. Nem szóltam érte és jól tettem, mert annak a hozzászólásodnak a végén -nyilván elmúlt az indulatod – már más hangot ütöttél meg.
Mi volt a mellébeszélésem? Az, hogy felhívtam a figyelmed, hogy a katolikus papok és apácák nem házasodnak nincsenek örököseik, nem gyűjtenek vagyont? Vagy az a mellébeszélés, hogy tanítói és szociális munkát végeztek/ végeznek pusztán ellátásért? Sőt, a középkorban maguk is fegyvert fogtak, ha kellett?
Nem válaszoltam a kérdésedre? Bocs, nem feltételeztem, hogy komolyan érdekel a véleményem, hogy én visszaadnám-e az egyházi földeket? Ez olyan kérdés számomra, mint a rendszerváltás idején az, hogy épüljön-e meg a nagymarosi vízi-erőmű? Sose gondolkodtam rajta, fogalmam sincs, hogy kinek mi volna jó. Nagyapám földjeit sem adták vissza, és nem kérdeztek meg senkit ezzel kapcsolatban. Nagyapámnak tíz gyereke volt, kapott mindegyik kárpótlási jegyet, amivel a többség nem tudott mit kezdeni, mert szanaszét vándoroltak és már egyik örökös sem foglalkozott földműveléssel. Ez érdekel? Az Egyház földjeiről még ennyit sem tudok. Bevallom, nagyon nem érdekel és nem értem azt sem, hogy ez téged miért foglakoztat és hova akarsz kilyukadni? Ez volt olyan fontos, ami elől kitértem?
Én a saját köreimet ismerem és amit az iskolában tanultunk. A saját köreimben sose tapasztaltam, hogy az Egyház kizsákmányolna, azt sem, hogy a papok,apácák nem dolgoznának. Az iskolában pedig az tanultuk, hogy az Egyház „tizedet” szedett, ami egyáltalán nem sok ahhoz képest, amit nyújtott. A szentek önfeláldozása pedig kimondottan megható.
Ja, arra sem reagáltam, hogy az Egyház nem kanonizált minden evangéliumot. Valóban, de aki akarja megszerezheti az apokrifokat is. Én is megszereztem és csalódtam. Elolvastam Mormon könyvét is, de különösebben nem épültem belőle. Te is megveheted.
Szerintem bántani akarjátok a Katolikus Egyházat, amibe nyilván benne van, hogy a jelenlegi hatalommal jóban van. Ha jóindulattal és segítő szándékkal tennétek, akkor én is mellétek állnék. De a gyűlölködést nem pártolom.
12:04 du.
K. Ille & Jani !
Abban biztosan megegyezhetünk,, hogy Jézus, amikor „a kufárokat kötéllel kiveré a templomból”, akkor Ő ezt a létező vallás védelmében tette. Akiktől féltette a hit becsületét azok pedig akkor és ott árusokként e célból „standot”, asztalokat tartottak, ahol áldozati állatokat – galambokat – árusítottak azok számára, akik a hosszú úton nem hoztak volna magukkal… A pénzváltás pedig a mindennapi szükségleteket elégítette ki például a templomi adakozás megkönnyítésére akkor, amikor szinte egész Izráál népe egy helyre összegyülezett…
Elég az hozzá, hogy az ilyen foglalkozást űzők a legszegényebb réteget – pénzváltókat, alkalmi árusokat és vámszedőket stb. – képviselték ott, akiknek kizavarása Isten házából ellentmond a szegények és bűnösök állítólagos felkarolásáról szóló szépséges szólamokkal. Ám az erre adható lehetséges magyarázat az lehet, hogy ezt a cselekedetet a „megváltóból” csak a pillanatnyi, ám eltúlzott felháborodása okozta idegállapot válthatta ki, hisz egyes katolikus templomokban, sőt bizonyos székesegyházakban is ma sem ritka a kegy és emléktárgy árusítás, oszt mégsem zavarják ki a tetteseket – pláne nem kötéllel kiverve onnét…
1:05 du.
Jani !
Írod, hogy az ÁVH-t arra reagáltad, hogy én meg az Egyház erkölcsi hatalmát vontam kétségbe…
Hát nekem az ÁVH-hoz az égvilágon semmi közöm, kis gyerek is voltam akkoriban. Legföljebb 56-ban láttam (az akkor frissen nyomott újságokban) állítólagos ávósokat agyonverve, vagy fákon fölakasztva…
Ám magam, a vitában a polgári haladás, ill. polgári forradalmak gyakorlatával és példáival hozakodtam elő, melyekre vártam a konkrét válaszaidat. Ehelyett Te érthetetlen módon az ezer éves inkvizíció erkölcsi példájára csípőből ÁVH-áztál, amely történelmi korban, de eseményei számában sem említhető egy asztalon. Így aztán, a csizma az asztalon tipikus esetével állunk most szemben, mert ez inkorrekt húzás volt részedről.
Szerinted „bántani akarjuk” az Egyházat. Pedig itt közöttünk csak egy majdnem kétezer éves múltra visszatekintő, óriási . h a t a l o m m a l . mesterségesen felruházott, úgy is mondhatnám hatalmi. s z e r v e z e t . finom történelmi elemzése folyik, folyt történelmi eszmecsere formájában. Az mennyiben bántás, ha e tények egyes részleteikben is megvizsgáltatnak ? Szerintem semennyire, különös tekintettel arra, hogy nem egyes hittételek kerültek terítékre, hanem az Egyház közgazdasági megközelítésben.
Máskülönben, ajánlom Te, és Sharpova kommenttársunk figyelmébe is:
F.Romhányi Beatrix: A középkori egyházi intézmények gazdálkodása című
kiváló és objektív ihletettségű ópuszát a gépeskönyv.btk,elte.hu -n remélve, hogy nem találod majd sértőnek a valóságból táplálkozó és táblázatba foglalt adatokat sem…
˙
.
Ui. nem tudom, hogy e téma keretében hol náciztam volna…
2:24 du.
Tisztelt Jani és Figyelő!
A . k i z s á k m á n y o l á s . termelőeszköz (a föld) tulajdonosa részéről t é n y k é r d é s, amennyiben e tulajdonos más munkáját annak jövedelmét ellenszolgáltatás nélkül elsajátítja.
Esetünkben, a júni.30./5.04. kommentben részletesebben kifejtem, hogy akárcsak a világi uraságok, úgy az egyház és az egyháziak is miként sajátítják ki a mások, a jobbágy mindennapi munkáját, illetve, annak nyereségét, melyet már az előző kommentemben ajánlott, A középkori egyházi intézmények gazdálkodása c. munka, szakdolgozat is alátámaszt.
Feltétlenül érdekes megjegyezni, hogy míg a . r a b s z o l g a tartó társadalomban a kizsákmányolás teljesen . n y í l t a n . zajlik a rabszolga kárára, addig a . f e u d a l i z m u s b a n ez már . r e j t v e . marad. Ugyanis a jobbágy a jobbágytelkek „saját föld” látszatával, valamint az úrbéri terhek (kötelező, ingyen munka) látszat önkéntességével és részes „juttatásaival” elrejtik a föld tulajdonosa által kisajátított munka igazi értékét és hasznát. Mindehhez közel sem jön az itt fent vitatott, mondjuk úgy, visszajuttatott egyházi, vagy más „szolgáltatások” egyénre vetített összértéke…
.
7:11 du.
DonGolo
Nagy fába vágtad a fejszédet, mikor a Katolikus Egyház gazdasági működését kezdted elemezni. Veled együtt én is, mikor vitába szálltam veled. Utána néztem a neten – óriási irodalma van.
Az Egyház finanszírozása korszakonként és országonként is eltérő volt. A világi(királyi)hatalom és az Egyház kapcsolata pedig koránt sem volt mindig idilli. Ellentét volt pl. a tekintetben, hogy ki nevezi ki a másikat. Ennek eredménye volt az Invesztitúra háború. De ilyen ellentét nem csak a Pápa és a császár közt volt, hanem a püspökök és a világi földesurak közt is. Az egyházi birtok garancia volt a világi hatalmakkal szembeni függetlenségre, akik bizony igyekeztek beleszólni a papok, egyházi vezetők kinevezésébe, sőt teológiai kérdésekbe is.
Az Egyháznak volt saját szerzetes földművelő munkaereje is. Ők voltak a „Fráterek”. A fráterek többsége a parasztságból került ki, feladatuk nem a vallási és a szellemi tevékenység volt, hanem a rendházakban és a birtokokon végeztek fizikai munkát. „Imádkozzál és dolgozzál” volt a jelmondatuk.
Megemlítem a magyar Bakócz Tamást (1442 – 1521) egri püspököt, majd esztergomi érseket, aki majdnem Pápa lett. Amiért most szóba hozom, az a jobbágy származása. Ő jó példa arra, hogy a Katolikus Egyházban nem lehet igazán jól különválasztani a „kizsákmányoló” egyházi vezetőket a „kizsákmányolt” jobbágyoktól. Ugyanis a papság többsége folyamatosan cserélődve a parasztságból termelődött ki. Ezért a kizsákmányolás, mint érdekellentét igencsak sajátos, – úgymond, családon belüli.
Ezzel együtt az a véleményem, hogy az igazságra érzékeny emberek minden korban szembekerülnek a hatalommal és a jövőben is így lesz. Így halad előre a világ.
Egyébként az, hogy vitatkozunk, arra sarkall, hogy utána nézzek dolgoknak, és független attól, hogy kinek van igaza, sokat lehet tanulni. Tőled is sokat tanultam. Szerintem most ne döntsük el, hogy kinek és milyen mértékben igaza. Ennél sokkal szövevényesebb a téma.
7:42 du.
Ja, a polgári haladást megint elfelejtettem. Polgár akkor lesz valaki, ha megszabadul feudális kötöttségeitől. Szerintem polgári életmód van, külön polgári értékek nincsenek, illetve nem különböznek más erkölcsi értékektől. Ennél jobban nem bonyolódom bele,
3:47 de.
T.Jani !
Utóbbi két kommenteddel lénygében azonosulni tudok, és köszönöm annak diplomatikus hangvételét is.
Egyedül „a külön polgári értékek” – ahogy azt Te gondolod – tagadását tartom részedről jelentős tévedésnek, hisz az ami nincs, ami nem létezik, hogy a csudába tudná forradalmi mozgalmak, illetve népfelkelések és forradalmak láncolatát kirobbantani és lángba borítani néha szinte egész földrészeket is… – De hát kicsire nem nézünk.
Üdv: DG