A nyugati áramlat nyelve — Tisztelet Arisztotelésznek (3. rész)

2017 november 7 8:14 de.79 hozzászólás

Nézőpont nélkül nincs nézet

Gunnar Myrdal

Arisztotelész hagyatéka

A nyugati áramlat azért kezdődik Arisztotelésszel, mert ő volt az első „nagyokos” aki megállapította, hogy a valóság nem az embereken kívül, a mennyekben, hanem az emberek fejében lakik. Ez a felismerés, paradigma váltás választja őt el nagynevű Görög elődjétől, Platóntól, illetve az, hogy ő nem használ kettős mércét a természet és társadalomtudományok esetében, mindkettőt empirikus alapokra helyezi.

Arisztotelész volt az első nyugati gondolkodó, aki megállapítja, hogy egy egészséges közösség, mondjuk egy város, egészen másféle lábakon áll, mint az egyén. Ha az egyénnek több, egymással ellentétes identitása, személyisége van, zavartnak, tekintjük. /1/ Az a közösség viszont, melynek csak egy identitása van, melynek belső másságait elfojtják, az határain belül és kívül, mindenkit veszélyeztet. (Az, hogy mi okozza az egyének és társadalmak megzavarodásait, nem csak Arisztotelészt, hanem összes követőjét érdekli. Erről beszélt többek közt, Freud, /2/ a mi nagyszerű politológusunk, Bibó István, /3/ nem beszélve a legendás Dosztojevszkiről. /4/ Ma, már elsősorban erről beszélnek a neuro-tudományok legnagyobbjai. Többek közt, az ő beszélgetéseiket foglalja össze Yuval Noah Harari is, nagy nemzetközi szenzációt keltő második könyvében. /5/)

Arisztotelésznek köszönhetően tudjuk, tehát, és immáron 2,367 éve, hogy minden nagyközösség – egy város, egy ország, egy nemzetközi szövetség – több és kisebb rész-közösségből áll. Ő az első, aki bátran hirdeti: a rész-elemek közti feszültségek mozgatják közösségeinket, erről szól a közösségi lét. Arisztotelésznek, és követőinek, a társadalmi megosztottságból származó feszültség, egy természetes állapot. Ha köztünk élne, azt mondaná, hogy az „emberek”, még Magyarországon is, az úgynevezett Nemzeti Együttműködés Rendszerében (NER) is, több kis közösség tapasztalati, érzelmi forrásaiból merítve gondolkoznak, függetlenül attól, hogy mindezt hogyan láttatja hazájuk kormányzó pártja.

Kik alkotják ezeket az egymástól eltérő rész-elemeket, érdekeket? Pártokról, civil szervezetekről most inkább nem beszélnék, hisz azokat ismerjük, azokról elég megosztottak a vélemények Magyarországon is. Inkább egy pár olyan magyarországi csoportosulást, társadalmi szegmenset említenék itt, en passant, amelyek gyakran sajátos szemszögből látnak bizonyos közösségi ügyeket. Őket nem olyan egyszerű lesöpörni az asztalról, többek közt azért, mert nem lehet mindegyiket kizárólag egy politikai párt ideológiai keretei közé zárni. Például: munkavállalók, munkaadók; Budapestiek, vidékiek; parasztság, munkásság; gazdagok, szegények; okosok, buták; tanultak, tanulatlanok; műveltek, műveletlenek; betegek, egészségesek; ateisták, hívők; lusták, szorgalmasok; keresztények, muzulmánok; neológ és  haszid zsidók; roma és nem-roma magyarok; öregek, fiatalok; nők, férfiak; hetero, és homo szexuálisak; baloldaliak, jobboldaliak; tolvajok és törvénytisztelők; progresszívek és konzervatívok; liberálisok és illiberálisok. /6/

Arisztotelész szerint, azok, akik nem veszik figyelembe, nem tisztelik a közösségeken belül létező másságokat, nem veszik figyelembe e másságokból származó feszültségeket, a feszültség levezetéséhez szükséges kommunikációs magatartásformákat, akik ezeket a feszültségeket kiiktatnák a közösségi élet „valóságképéből”, nem tudják mit jelent emberek közt élni, ezzel már eleve közösség ellenes magatartást tanúsítanak.

The outcast we all hold dear / Marc Barker

Arisztotelésztől származik az a hazátlan szó, amelyet a világ minden táján „politika” néven ismerünk. Ezt a hazátlan szót, a szóban rejtett fogalmat, Arisztotelész abból a célból hozta létre, hogy segítse a közösségekbe tömörült embereket eligazodni a többféle közösségi valóságok mezején, és ésszerű, kölcsönös tiszteletre, megértésre, igazságosságra építkező együttműködésre késztesse őket. Arisztotelész az első nyugati gondolkodó, aki az emberre a politikai állat kifejezést használja, politikai állatként ábrázol bennünket.

A politika műfaját az évezredek során az emberek többféle módon értelmezték, továbbá, e fogalommal nagyon sok helyen mindmáig visszaélnek. Az egyik leg-tisztább, legegyszerűbb értelmezése a politikának az, amelyik Arisztotelész egyik amerikai követőjétől, Harold Lasswelltől származik. Lasswell a következőket olvasta ki már 1936-ban, a nagy görög szókovács alkotásából: a politika az a folyamat, vagy tevékenység, mely azzal foglalkozik, hogy ki kap mit, mikor, és hogyan egy közösségen belül. /7/ Akik azt állítják, hogy a politikával nem érdemes foglalkozni, vagy azt, hogy az egy haszontalan foglalkozás, annak csak azt üzeni Arisztotelész és mindazok, akik őt követik, hogy ne csodálkozzanak, ha áldozatként, és megvezetve élik mindennapjaikat. Azok a potyautasok pedig, akik kerülik a politikát, és elégedettek sorsukkal, adjanak hálát azoknak, akik verejtékes munkával, a politika mezején, küzdöttek érdekeikért.

A politikával szorgalmaskodó gondolkodók, a világ bármely táján – és ezek közé sorolnám a szeretet és összefogás néven reklámozott magyar párt vezetőjét is, idejük nagy részét azzal töltik, hogy egy olyan közösségi egységet, egyetértést kovácsoljanak, amelyek a közösségeikbe tömörült csoportok kritikus tömegeit arra késztessék, hogy elfogadják és tiszteletben tartsák a fennhatóságok döntéseit arról, hogy ki kap mit, mikor, és hogyan. Prejudikálás nélkül is elmondható: a jelenlegi Magyar, Lengyel, Orosz, Török, Venezuelai, vagy Kínai politikai vezetők, az „illiberális” államformát tartják „nyerőnek”, idejük nagy részét azzal töltik, hogy ezt az államformát tökéletesítsék, ezzel az eszközzel kovácsoljanak együttműködést, egységet közösségeiken belül. (Jelenleg, az Európai Unió 28 tagja közül, 26 a „liberális” államforma híve, kettő pedig az „illiberális” államformát kedveli. Vannak is ebből komoly viták az Európai közösség fórumain belül manapság. /8/ )

Arisztotelész, nem ismerte, ezért nem is használta a liberális vagy illiberális kifejezéseket. A nemzet-állam fogalma is ismeretlen volt a számára. Ő azt az államformát tartotta jónak, amely ésszerű együttműködésre ösztönzi egy közösség tagjait, az embereket a fenntartható közösségi jólét, az igazságosság, alkotmányosság irányába tereli, ezen értékek tiszteletére neveli őket. A gazdagok gőgösködéséből, a szegények nélkülözéséből származó torzítások elkerülése végett Arisztotelész, a hatalmat a középosztály kezébe helyezné. Szerinte, csak ez az osztály képes a közjó érdekében, ésszerűen, alkotmányos jogi keretek közt, az igazságosság elvét követve, a kommunikatív cselekvés módszereivel kormányozni. /9/

Arisztotelész tudta, és gyakran figyelmeztetett bennünket arra, hogy az a fajta kormányzás, amelyik az ésszerűség elvét hivatott követni, nagyon törékeny – mint a paradicsom, könnyen megromlik. Ezért is fektetett olyan nagy hangsúlyt a nevelésre, az igazságosság, az alkotmányosság elveire épített politikai kultúra meghonosítására, annak folyamatos karbantartására, fejlesztésére, korszerűsítésére. /10/

Akik Arisztotelész hagyatékára támaszkodnak – és ezt nem lehet eleget hangsúlyozni – nem abban érdekeltek, hogy melyik politikai rendszer képes legtöbb szavazót, szót-fogadó, a hatalommal együttműködő közösségi taggá kovácsolni. Arisztotelész már 2300 évvel Alexis de Tocqueville előtt figyelmeztetett bennünket arra, hogy akinek a méret a lényeg, aki az ilyen fajta közösségi együttműködésnek a híve, az eleve közösség ellenes magatartást tanúsít. /11/

Az Arisztotelészi forrásból táplálkozó nyugati áramlat követőit, akik közé merészelem magamat is sorolni, két politikai alapkérdéssel foglalkoznak. Az első alapkérdés ez: Hogyan lehet ésszel, igaz szavakkal, a társadalmi párbeszéd eszközeivel, az igazságosság, az alkotmányosság és a jog keretei közt, békés együttműködésre késztetni bennünket, a fenntartható közösségi jólét érdekében? A második alapkérdés pedig ez: Hogyan lehet egy közösséget nevelni, hogy egy olyan politikai kultúrát ápoljon, amely tartósan befogadó álláspontot képvisel az alkotmányosított jogállamiság, az igazságosság, az ésszerű kommunikatív cselekvés szellemiségével szemben? A nyugati áramlat követői e két alapkérdésre adott Arisztotelészi válaszok nyomában haladnak.

Göllner András

Lábjegyzetek

 

  1. Ez az állítás némi pontosítást igényel. Ma már tudomásunk van arról, hogy az egyének is képesek több féle egyéniséget érezni, kimutatatni. Egy ember, többféle bőrben érezheti jól magát, ezért nem kell feltétlenül betegnek tekinteni őt. A tudományok ma már nem arra koncentrálnak, hogyan fojtsuk el ezeket a belső ellentmondásainkat, hanem hogyan tegyük azokat elviselhetővé saját bőrünkön belül, illetve a külvilág számára.     
  2. Freud-nak e témában 1930-ban kiadott művét (Das Unbehagen in der Kultur) elsőként Hamvas Béla ismertette Magyarországon a Társadalomtudomány 1930. 5-6. számában.) Freud könyvének magyar nyelvű változatát itt: Freud Siegmund. Rossz közérzet a kultúrában. Budapest, Kossuth, 1992. Hamvas Béla, mint én is, vagy Bibó arra a Freud által feltárt tényre kattanunk, hogy nemcsak egyes emberek lehetnek neurotikusok (mint Hamvas is az volt 1916-ban), hanem egyes kultúrkorok, egész kultúrák is.
  3. Lásd: Bibó István. “A német politikai hisztéria okai és története.” Huszár Tibor. Bibó István. Válogatott tanulmányok. Budapest. Corvina kiadó, 2004. 9-76 oldalak. Illetve: u.o. “Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem” 123-151 oldalak. Ezeken az ösvényeken jár az Ausztráliában élő magyar-származású Forgács József is, akinek nézeteibe, többek közt itt kaphatunk egy rövid betekintést: Ónody Molnár Dóra. “A sértett nacionalizmus manipulációja. Interjú Forgács Józseffel” 168 Óra. 2017. Július 1.
  4. Lásd Dosztojevszkij, Bűn és Bűnhődés című remekművét, (mondjuk, Görög Imre és G. Beke Margit fordításában) Budapest. Európa könyvkiadó. 2012.
  5. Lásd: Yuval Noah Harari. Homo Deus. New York. Harper Collins. 2017. .
  6. Értelmetlen lenne e sokféle “másság”-ból származó feszültség mindegyikének itt lábjegyzeteket adni. Magának a “liberális” államelméletnek is több pólusa van. Marx, hogy most az anarchistákról ne is beszéljek, tanúsította az egyik leg liberálisabb szemléletet, az állammal szemben. Ő effektíve az állam megsemmisítésén fáradozott, mert közvetve, az államot tartotta alapjaiban az egyéni és közösségi jólét legveszélyesebb ellenfelének. Még a proletárok államát is, logikusan, diktatúrának nevezte.
  7. Lásd: Harold D. Lasswell, Politics: Who Gets What, When and How. New York: Peter Smith, 1990.
  8. E vitákról egy jó pillanatfelvételt itt olvashatunk: Az Európai Parlament 2017. május 17-i állásfoglalása a magyarországi helyzetről. (2017/2656(RSP).A Magyarokat, vagy a Lengyeleket az a veszély fenyegeti, hogy esetleg kiközösítik őket, felfüggesztik a számukra járó nagymennyiségű közösségi támogatásokat. Ezért a magyar vagy lengyel vezetők többek közt abban is érdekeltek, hogy többeket rávegyenek az EU-n belül, arra, hogy ne nézzenek rossz szemmel rájuk, ha lehet, hunyjanak szemet a keletebbre eső tagok sajátos preferenciái, „valóságképei” előtt. Az Európai Bizottság Elnöke, Jean-Claude Juncker, és az EU testületileg is több alkalommal már bebizonyította, hogy hajlamos a türelemre, képes megtűrni az „illiberális” másságot saját határain belül, még akkor is, ha azzal saját karakterét, közösségi létét veszélyezteti. (Lásd: „Juncker: nem akarom elveszíteni Magyarországot.” 24.hu. 2017. Augusztus 3.)
  9. Részletekért, Arisztotelész. Politika. IV. Könyv. 9; 3, 4, 5. 6. fejezetek. op.cit.,
  10. A Politika VIII. könyve, teljes egészében a politikai nevelésről szól. op.cit.
  11. Lásd: Alexis de Tocqueville. Az amerikai demokrácia. Budapest: Európa Könyvkiadó, 1993. A problémáról egy értelmes, rövid magyar-nyelvű ismertető itt található: Ádám Péter, „A többség diktatúrája”, Élet és Irodalom. 2011. május 13.

79 hozzászólás

  • Dienes Erzsébet

    ” A nyugati áramlat követői e két alapkérdésre adott Arisztotelészi válaszok nyomában haladnak. ”

    Hu! Mindjárt kapok egy kitiltást, vagy Göllnertől egy agyi mosóport, de én éppen EBBEN KÉTELKEDEM!

    “Az első alapkérdés ez: Hogyan lehet ésszel, igaz szavakkal, a társadalmi párbeszéd eszközeivel, az igazságosság, az alkotmányosság és a jog keretei közt, békés együttműködésre késztetni bennünket, a fenntartható közösségi jólét érdekében? ”

    Ma már sehogy! Hála éppen a liberális ideológiának, ami eluralkodta a világot. Ilyesmi a nagyon lassan, de mégis csak kialakult a hagyományos társadalmakban az együttélés folyamán. Mindegyikben! Olyan, amilyen, de a közösség tagjai többé-kevésbé félszavakból is megértették egymást az idők alatt kidolgozott, iratlan szabályok szerint.

    De a liberális világállam egy egészen új origóból indul, és egészen más feltételek között próbálja érvényesíteni terveit. A népek akkor sem ismerik egymást, ha összebútoroztatják őket! Szavakkal, utasításokkal képtelenség a szokásjogokon és az életformán, életvitelen változtatni.

    Mondok egy sántító példát rá, kéretik a tartalommal foglalkozni, nem a gönccel! Az eszkimókat képtelenség lesz tangába járatni, a négerekre pedig nehezen lehet ráerőltetni a fókabőr fehérneműt. Ahhoz települést, éghajlatot kellene CSERÉLNIÜK, de akkor mindkettőnek elölről kellene kezdenie az ésszerű szokásjogok kialakítását. Márpedig ez akár évszázadokig is eltarthatna, igen sok áldozattal mindkét részről.

    Viszont a japánok képesek voltak átöltözni a farmerbe saját hagyományos ruházatuk helyett, mert PRAKTIKUSNAK találták.

    (A másikra később visszatérek!)

  • Dienes Erzsébet

    Folyt.

    “A második alapkérdés pedig ez: Hogyan lehet egy közösséget nevelni, hogy egy olyan politikai kultúrát ápoljon, amely tartósan befogadó álláspontot képvisel az alkotmányosított jogállamiság, az igazságosság, az ésszerű kommunikatív cselekvés szellemiségével szemben? ”

    Szerintem KÍVÜLRŐL, a közösség teljes ismerete nélkül sehogyan sem lehet NEVELNI egy közösséget!

    Idomítani persze lehet. Az “ésszerű kommunitatív cselekvés szellemiségével szemben” pedig egyenesen TILOS volna!

    Erre is ki szerettem volna térni, de ismerve a hírlap szellemiségét, egyelőre lemondtam róla.

  • Göllner András

    Erzsi, ne adja fel, s ne legyen szomorú, s főleg ne dörömböljön nyitott ajtókon.

    Legalább már egy valamit jól lát, és ebben egyet is értene magával Arisztotelész (hogy szerénységemről ne is beszéljek) “Szerintem KÍVÜLRŐL, a közösség teljes ismerete nélkül sehogyan sem lehet NEVELNI egy közösséget!.”

    Erzsi ! Arisztotelész összes magyar követője, rettentő hálás lenne ha maga, BELŰLRŐL a magyarok ismerete birtokában, azon szorgalmaskodna, hogy a magyar nép befogadóbb legyen az igazságos, ésszerű kormányzás, a jogállamiság, a kommunikatív cselekvés, a fenntartható jólét politikai kultúrájával szemben. Akkor nem lenne két hóhányó zsebében a magyar sajtó, nem lenne mélyrepülésben a magyar közoktatás, nem Magyarország lenne az a hely ahol a legtöbb pénzt kilopják az Európai adófizetők zsebéből, nem vágyna külföldön élni a magyar ifjúság háromnegyede, s nem Andy Vajna Timikéjén csámcsognaának Szent István népei, hanem a mi szentséges jó Szűz Máriánkon.

    Csinálja szépen Erzsi belűlről.Akkor jobban fogja érezni magát.

  • Göllner András

    @ Dienes Erzsébet

    “De a liberális világállam egy egészen új origóból indul, és egészen más feltételek között próbálja érvényesíteni terveit.”

    Erzsi ! Ne foglalkozzon olyannal ami nincs. A liberális világállam csak a MNSZ és követői fejében él. Egy rosszat álmodott, a fószer odalenn, Felcsúton, s kész. A liberálisok, s főleg azok magyar változata, gyakran saját cipőjét se tudja befűzni, nem hogy egy igazságos jogállamot működtessen, vezessen a fenntartható jólét felé. Arisztotelész, és Jézus, sokkal érdekesebb figurák. Ők bezzeg tudták mit csinálnak, tudták ki kapjon mit, mikor és hogyan. Én rájuk halgatok, rólluk, s nem a liberálisok görcseiről beszélek.

  • Dienes Erzsébet

    Tudja András, nem vagyok népnevelő, nyilván Arisztotelészt sem ismerhetem olyan jól, mint ön és egyedül ugyebár nem megy. De pontosan úgy szeretném a magánmosodámban patyolat tisztára mosni a népemet, mint ahogy ön “előírta” számomra.

    De a kapuk bizony egyáltalában nincsenek nyitva. Egyik működő ideológiai telepen sem. Azért dörömbölök mindegyiken, hogy legalább a szennyesüket adják már ki egy kis portalanításra.

    Viszont elég rossz néven veszik mindenütt (itt is!) a dörömbölést! Pedig nem falovat szeretnék csempészni Trójába!

    Háát, majd meglátjuk. Nagyon kíváncsian várom sorozatának folytatását. Pláne azt, hogy ön, mint edzett szakember mire jut legalább a saját olvasótáborával.

    Sok sikert!

  • A cikk nagyon jó,szellemileg nagyon összerakott.Értelmes.
    ADienes Erzsébet
    2017 november 7
    11:02 de.Hozzászóló írása szenzációs! Nagyon szolidan fogalmazza meg mondandóját,de világos a jelentése.Ha tudnám odaítélném a pdhdhpdhd díjat , de mivel nem tehetem ezért csak gratulálok üdvözletével.

  • Egy jóakaratú, CÍMKÉK ! nélküli utmutató az ‘Arisztotelészi forrásból táplálkozó nyugati áramlat’ követőinek és mindazoknak akik keresik a kétségeikből kivezető utat.

    Egy szép napon rájöttem, hogy gondolataim nélkül nincs tett.
    A döntéseink előkészítése tetteinkre magunkban, ott és sehol máshol formálódnak meg mielőtt napvilágra jönnének.
    Tetteink minősége viszont attól függ, hogy döntéshozatali folyamatunk alatt kapott alapválasz honnan ered.
    A bennünk élő szellem mindig egyetértésre, szeretetre sarkall – viszont a bennünk élő ego pedig mindig arra hajhász, hogy megosztjon és szétvállasztjon bennünket. A felelet erre csak az lehet, hogy az ego nem kiván senkinek jót ! Viszont az életbe maradása attól függ, hogy elhitesse velünk azt a hazugságot, hogy mi mentesek vagyunk az ő gonosz szándékaitól. Egy jó háziúrnak mindig azt sugallja, tanácsolja, hogy ha a haragját, dühét kifelé, másokra irányozza akkor ő, mint egyén, védve lesz – sőt minél több haragot, irigységet, ellenkezést, gúnyt, kapzsiságot, hatalomvágyat/birtoklást, alattomosságot, önzo szempontokat, csalást, őszintelenséget, basáskodást, szívtelenséget stb., stb., stb., fektet be a külvilágba, ez oltalmat és mindig több és több biztonságot fog hozni neki. Végeredmény az, hogy a kollektív ego, a zavarban/káoszban szenvedő világ napi terepszemléje után, jó nagyot röhög a markába !

  • Dienes Erzsébet

    Most egy kicsit bajban vagyok kedves Göllner András
    (2017 november 7 2:32 du.)miután azt állította, hogy liberális világállam nem létezik. Ami nincs, arról valóban vitatkozni sem lehet, de mit tehetek arról, hogy a nyugati áramlat saját nyelvén LIBERÁLISnak nevezi magát? Sőt! Még büszke is rá!

    Maradhatunk annyiban, -hogy megértsük egymást!- ezentúl Nyugati Áramlatnak fogom nevezni a liberalizmust, s akkor talán kikerüljük a nyelvi eltérésekből adódó Fidesz vonalat és a nyugatot eluraló ideológiákat is.

    Értem én a társadalom működtetéséhez nélkülözhetetlen “társadalmi megosztottságból származó feszültség” szükségességét is, csupán az zavar, hogy már vagy egy évszázada nyugatot is az ideológiák feszítik, nem pedig a társadalmak maguk. Európában legalábbis. A tengeren túli nyugatot talán még nem annyira, de azért az amerikai nyugat sem mentes már a liberális ideológiától. (Genderelmélet és társai!)

    Kedves Tóth Péter! Azért vagyok hálás önnek, hogy megértett. Remélem, másokkal is előfordul ilyesmi.

  • Orsós Elemér

    Dienes Erzsébet
    2017 november 7
    7:54 du.

    Kedves Erzsébet!
    Nem akarom elkeseríteni, akár milyen okos és makacs, presztizs kérdésekben soha nem lehet igaza, legfeljebb szép lehet, a Sciencebe vagy a Naturalbe sem publikálhat rangon aluli, mégha szuprinteligens akkor sem! 🙁

  • @Orsós Elemér
    Szerintem, ha valaki jó cikket ír, tudományos folyóirat is lehozza. Legfeljebb némi formális követelményeknek kell teljesedni. (Szakkifejezések, hivatkozások, stb…)

  • Miota lett hozza adva a cenzurazasi alanyokhoz az elozo tarsadalmak sikereinek emlitese ?

    A lakossag alatali valasztasanak egy Mezopotamia varos-allam kiranyat megszabott idore, s ha a kiraly nem teljesitette kotelesseget megfeleloen, a lakosok jogosan levalthattak.

    Nem volt az egy nepszeru allaspont, sot meg ma is csodallatra melto hogy az letezett 4500 evvel ezelott.
    Talan azert lenne tiltott manapsag azt nyilvanossagra hozni?

    Persze Arisztotalesz is vette otleteit valahonnan.

  • Göllner András

    @ Dienes Erzsébet

    „de mit tehetek arról, hogy a nyugati áramlat saját nyelvén LIBERÁLISnak nevezi magát? Sőt! Még büszke is rá!”

    Erzsi ! Azt teheti, hogy nem hallgat ezekre a liberálisokra. Rám hallgasson. A magyar liberálisok úgy elcseszték az átmenetet a diktatúrából a demokráciába, mint ahogy a MNSZ elcseszte azt a 7 évet, ami mögöttünk fexik. A liberálisok gyakran képtelenek levezetni az átmenetet, egy korszakból a másikba. Ezt már régóta tudjuk. Olvassa el Polányi Károly legfontosabb alkotását a témában, kérem. (A nagy átmenet ) Fekete fehéren leírta már mind ezt 1944-ben, csak mind abból semmit se tanultak a magyar liberálisok.

    Amit a MNSZ csinál az egy másfajta visszaélés az emberek bizalmával. Ő a szeretet és összefogás látszatát keltő átveréssel seftel, ezzel a művelettel fosztotta ki, fosztja ma is, népünket mindenéből, de elsősorban becsületéből. Az MNSZ és zsoldosai, a Vajna Endik, a Mészárosok, a többi kapzsi tolvaj, elferdítette népünk gerincét, lóvá tettek bennünket, a szeretet és összefogás látszatát keltő átveréssel lovagolták meg nemzetünket. Ideje hogy elzavarjuk ezt a szégyenfoltot a hátunkról.

    Erzsi ! Azt teheti hogy odafigyel és terjeszti Arisztotelész és követőinek tanítását, mely megegyezik Jézus hazátlan szavaival. Egyik se ejtett ki a száján olyan szavakat, mint jobb oldal, vagy baloldal, nemzeti, vagy kozmopolita, liberális vagy illiberális. Mind kettő, külön külön nyelven, az igazságosságot hirdette.

    Sajnos a rendszerváltó fiaink nem tanulták meg ezeket a nyelveket, nem tanulták meg mennyire fontos szerepet játszik a neveltetés. a műveltség. a politikai kultúra az igazságos, fenntartható társadalmi jólét felé vezető úton. Hogyan is nevelhettek volna ezek arra bennünket, hogy egyenes gerinccel, ésszel, a jog keretei közt, a kommunikatív cselekvés eszközeivel haladjunk egy olyan irányba, amelynek következtébe fiataljaink nem szaladnának szélnek százezrével, hazájuktól távolra, hogy az amerikai zónába kunyeráljanak csikkekért, vagy nejlon-harisnyákért.

    Érti mit mondok én, Erzsi ? Érti miről beszélek ? Erzsi, én csak egy egyszerű villanyszerelő vagyok, de egy valamit megtanultam: tudom, mi veri ki leggyakrabban a nyugati áramlat nagyfeszültségét. Most még egy két alkalommal fogok erről odafenn beszélni, aztán kimegyek a piacra a kínai bringámmal, hogy egy kicsit kiszellőztessem a fejemet.

  • Dienes Erzsébet

    András!

    Kérem, higgye el nekem, hogy kiéhezetten olvasom az ön írását, mert évek óta nem fordult elő, hogy sine ira et studio társalogni tudtam volna valakivel olyankor is, amikor valamiben, vagy sok mindenben nem értettünk egyet.

    Sajnos még a sajtóban sincs ilyesmire lehetőség.

    Egyelőre még fogalmam sincs arról, mi lesz a mosóporgyáros és a mosónő találkozásának a vége ebben a mosodában. Megvárnám, míg lejár a mosógép.

    Inkább. Csak olyankor szólalok meg, amikor a félreértések elkerülése végett, valamit a folyóban, szappannal kell tisztázni.

    Várom a folytatást, meg a jelzést, hogy itt a vége, fussak el véle!

    Türelmem végtelen, életem véges.
    Tisztelettel: DE

  • Leegyszerusitve a sok beszedet, a mai helyzet otthon ma is az, hogy meg mindig vannak olyan balos , aszaz bolsevista gondolkodok, akik meg ma ias azt a hitet valljak, ami hazankat romlasba kergette, a szovjet megszallas ota. Ez ilyen egyszeru.

    Csak ezt forumot kell figyelmesen olvasni.

  • Göllner, sorozatod egy szép és békés világban élőknek biztosan hasznos lehet, de szakemberként észre kellene venned, hogy kicsi országunk épp hadban áll.
    Tehát a sorozatod kiindulási pontja megváltozhatna úgy, hogy milyen okos tanácsokat adnának a múlt bölcsei, ha külső erők a felszámolásunkra törnek. Háborúkban anyagi javak, területek, jogok, mindenféle erőforrások cserélnek gazdát, és a vesztes fél a régóta őrizgetett kultúrájáról és identitásáról is lemondhat.
    Milyen jó tanácsot kellene megfogadni ilyenkor, ha nem szeretnénk eltűnni a színpadról?
    Bizonyára vannak szép anekdoták is a tarsolyodban, amelyek kollaboráns és feszültséggerjesztő villanyszerelők tragikus sorsával foglalkozik.

  • Neocsárli:
    Miértnem irod ki teljesen miben állunk ?
    Mondhattyuk úgy is hogy hadban de leginkább csak sz…ban.

  • hát akkor ezért érezni ezt a szagot,eddig nem hallottam ilyet ,Te hogy vagy ezzel charlie ???

  • Göllner András

    @ Dienes Erzsébet et al

    Az elgondolkoztatás és a megértés céljából járok ide csupán. Nem kell velem egyetérteni, az rettentően zavarba hozna, azt mindenképpen károsnak tartanám.

    Mint feljebb említettem, azokkal a baj akik kisajáttítják maguknak az igazságot. A magyar liberálisok kisajátítják a nyugati áramlatot, a Fideszesek meg a hazát, illetve Jézust. Ezek után mi marad nekünk ? Az hogy bemutassuk ennek az átverésnek a módszertanát, odafigyeljünk arra, hogy hogyan is veri ki ez a játszma a nyugati áramlat biztosítékait, hogyan lehet vissza állítani az áramszolgáltatást. Én ezekkel a kérdésekkel foglalkozom itt röviden.

  • Tóth Péter, szerintem örüljünk, hogy Geyzát sodorta közénk a sors, ismerek sokkal “erősebb” kalibereket is. Szoktam ugyanis piacokra kihelyezett Jobbikos standoknál szórólapozni, ahol nem félek harcedzett DK-sokkal vitába keveredni. Van amelyik már csak azért jár a piacra, hogy velem ordibálhasson.

  • Neocsárli gondolod itt többségben vagy ?
    Észrevehetnéd már hová küldtek megbízóid.Nevetség tárgya vagy.
    Eltévesztetted a házszámot nem Érpatakon osztod az észt.

  • Kedves Gollner Andras.
    Oreg vagyok mar, de a nyugati ‘aramlat soha nem hozott semmi jot a magyarsagnak, sot, a legnagyobb haborukba kerultunk miatta.
    Az ugynevezett szellemi ‘aramlat sem tett sok jot a magyarsagnak, hiszen mindig probaltuk kovetni Szecsenyi Iatvan ota igen keves eredmennyel.

  • Dienes Erzsébet

    Új Idők 2000. aug. 15.

    “VAGYOK, AKI VAGYOK

    (Egy individuum üzenete a nagy Globalizátoroknak)

    Obersovszky Gyula klasszikus kifejezésével szólván: -vagyok. Vagyok, mint más, legfeljebb ujjlenyomatom, a külsőm, neveltetésem, gondolat-és érzelmi világom tér el a többiekétől.

    Történetesen magyar vagyok. Egyszerűen azért, mert annak születtem. Észre sem veszem csak akkor, ha kapcsolatba kerülök valamelyik más nemzet nyelvezetével, szokásaival, kultúrájával, vagy egyéb jellegzetességével. Ilyenkor személyi dominanciám háttérbe szorul, mert nem egyéni, hanem kollektív szférában történik az efféle találkozás.

    Európai vagyok, Európa összes sajátosságával. Európaiságomat nem hivatalos befogadó nyilatkozat tanúsítja, hanem a többi földrész életvitelének és életszemléletének minden okiratnál meggyőzőbb tükre

    Ha egyszer valóban találkozom majd egy földönkívüli lénnyel, azonnal meg fogom különböztetni egyetemes földi jellemzőimet a csillagköziétől. Mindaddig azonban, amíg e találkozás létre nem jön, fogalmam sem lehet arról, hogy mi bennem a kozmosz és mi a föld lényege.

    És így tovább, a világ végtelenségéig.

    Vagyok, aki lettem. Összes szférámban egyszerre és egyidejűleg vagyon jelen. Létdimenzióim együttese kozmikus öntőforma, amelyet hiánytalanul kitöltve tökéletesen megvalósíthatom önmagam. Annyi lehetek a világból, amennyit az önmagából, térben és időben, saját anyagából és szellemiségéből, a még fel sem fedezett lényegéből számomra kijelölt. Mikró-és makró környezetem többfunkciós köldökzsinór az élet forrása és személyiségem között. Bármelyik elemétől megfosztani kizárólag fizikai vagy intellektuális gyilkosság árán lehet.

    Szerencsére az ember nem tulajdonosa, csupán részese az ÉLET-nek. Miként papírfiguráknak nincs hatalmuk a tér fölött, akként képtelen ember saját tudatsíkjára nyomorítani a létkapcsolatok bonyolult, sokdimenziós rendszerét. Földi időmet lassan betöltve, már csak szánakozni tudok az efféle próbálkozásokon, s maradok továbbra is akinek lennem rendeltetett:
    egy európai magyar földlakó,
    a földi időszámítás másodi évezredének utolsó évéből.”

  • kedves Figyelő!
    Igértem, hogy majd mindig szólok, ha minden alapismeret és logika nélkül, látatlanban (szerelemből?) Miviktorunk érdekében, az ő nyomán emelsz szót…

    Na, ez is ilyen hozzászólásod:

    Figyelő
    2017 november 9
    6:47 du.

  • Göllner András

    @ Figyelő

    “Oreg vagyok mar, de a nyugati ‘aramlat soha nem hozott semmi jot a magyarsagnak, sot, a legnagyobb haborukba kerultunk miatta.”

    Ne tessék a kora miatt panaszkodni, azt tisztelni kell Nekem a figyelmetlenségével van gondom idelenn.

    Tisza, Hothy, Szálasi, Rákosi, Kádár, Orbán, nem a nyugati áramlat útvonalán jártak. Ezek elkanyarodásától szenved a mi drága hazánk, meg azokétól akik talán jót akartak, de gőzük sem volt arról, mint magának sincs, hogy mi is az a nyugati áramlat amit Arisztotelész az útjára indított, s melyet sokan, mint az előbb említett urak, rendszeresen áramszünetekbe vezetik, s ezzel sötétségbe borítják hazánk felett az egeket, nemzetiként láttatják szégyenfoltjaikat, melyeket aztán maga,idős korában, idelenn kénytelen mosogatni.

    A nyugati áramlat az igazságosság, az ésszerű kormányzás, a az alkotmányosított jogállamiság, a kommunikatív cselekvés nyelvén próbálja a közösségeket a fenntartható jólét – görögül, az eu zén – irányába terelni. A magyar politikai kultúrát sajnos rendre elterelték erről az útról, ma is ezt csinálják vele. Tessék Bibó 1945-47 közt kiadott irásait, Márai Sándor Naplóit figyelmesen elolvasni. Ők az 1945 előtti 100 évről húzták le a leplet. Tessék József Attilát, Ady’t olvasni, vagy a nagy Polányi Károlyunkat. 1945-1990 közt ugye nem teccik azt gondolni, hogy a nyugati áramlat, és Arisztotelész tanításai szerint nevelték a magyart ? A MNSZ, saját és szószerű bevallása szerint, egy kulturálatlan, komcsi család ivadéka saját bevallása szerint semmiféle kulturális nevelésbe sem részesült. Minden cselekedete ezt tanusítja.

    Tessék szépen tanulni, ami késik nem múlik. Kérem ne a nyugati áramlatot hibáztassa azért a sorozatos balsorsért ami népünket tépi, hanem azokat akik sorozatosan kiverik a nyugati áramlat biztosítékait magyarországon, vagy idelenn a pinyóban.

  • Göllner András

    @ Dienes Erzsébet

    Obersovszky Gyula, idős korára, átesett a lóvá tett magyar nép elferdített gerincén.

    Kérem, Erzsi, ne hallgasson rá. Eltévedt a Gyula. Ő is, mint a magyarok nagyobbik része, aki hetente egyszer, fekete-fehérbe öltözve, minden szinházi előadást vastapsal köszönt és kultúráltnak érzi magát ettől, a nyugati áramlattól távol-tartja magát, más utakon jár, a nagy bizánci szimfóniát hallgatja.

    Hallgassunk az empirikus módszerekkel verifikálható kutatásokra, azokból megtudjuk mire neveltek minket az évszázadok során, milyen politikai kultúrát vall a magyar.

    Idézem a magyar jobboldalhoz közel álló társadalomkutatók tanulmányát, hogy nehogy aztán lekomcsizzon itt valaki a pinyóban.

    „Magyarország a világ értéktérképén..egy zárt gondolkodású, magába forduló társadalom…a magyar gondolkodásmód a nyugati kultúra magjától távol, az othodox kultúrához közel helyezkedik el…Az alapvető kulturális térképen Magyarország Bulgáriához, Moldovához, Ukrajnához, vagy Oroszországhoz közelebb van, mint Szlovéniához, vagy a nyugat-európai országokhoz…a magyar adatok a „nyugati tömb” szélén elhelyezkedő cseh és szlovák adatoktól is távol helyezkednek el…Mit jelent mindez a mai magyar értékszerkezetre vonatkozóan ?….(azt, hogy) mi a nyugat-európai nem postszocialista országok átlagához viszonyítva

    • kevésbé tartjuk fontosnak a civil, és politikai szabadságjogokat
    • kissebbmértékű a mindennapi politikai szerepvállalásunk
    • kevésbé toleráljuk a másságot
    • értékszerkezetünkben kisebb szerepet játszanak az önmegvalósítási értékek
    • kevésbé bízunk másokban

    A magyar mutatók (az általánosított bizalom kivételével) a nem orthodox posztszocialista országoknál is rosszabbak”
    (Lásd: Bizalomhiány, normazavarok, igazságtalanságérzet, és paternalizmus a Magyar társadalom értékszerkezetében. TÁRKI, 2009).

    A képlet 2009 óta nem javult hanem romlott. Maga is ezért szomorú Erzsi.

  • Ugyancsak csodálkozna Arisztotelész, ha olvashatná, amik itt (eddig) íródtak róla. Lehet, hogy kihúzná magát, esetleg plagizálna Arany Jánostól (“…akarta a fene!”). Ami engem illet (a laikust): továbbra is várom a korábban beígért Newton (330 és féléves) 3. törvényét. Az segítségemre volna!

  • Amit sem a Gollner profeszor, sem senki mas nem vett kerdore, ill. nem fejtegetetne, hogy vajon mind a Gorog phylozofusok mibol indultak ki elmeikkel?
    Az az hogy mi volt az elveik csiraja?
    Senki nem allitana, s nem is probalta azt tenni, hogy talan az ujjaikbol szoptak volna ki, vagy talan valametlyik isteneik istapolta azon otleteiket.

    De tortenelmi adatok nagyon erossen bizonyitjak,hogy az emberiseg evszazadokkal, sot meg ev-ezrdekkel elottuk is egyenlo elemei-szellemi kepesseget bizonyitottak. Technikailag az elmaradottsag letezett, bizonyos formakban.
    Habar, maig is kerdeses, s minden otletek bizonyitatlanok pl. a Pyramodok epitesenek modszerein.
    Technikai lehetoseguk nulla volt a mai ertelemben. De mint a pyramidok mernoki pontossagai, tolerancia alattiak meg a mai lehetosegek alatti is. Tehat abban is elkepzelhetetlenul elorehaldtak voltak.
    Tobb allitasok leteznek ma, hogy hogyan voltak kepesek a mennyisegu es meretu koveket nagy tavolsagrol a Nilus masok oldalarol szallitani. Barmi probalkozasok a mai lehetosegek es kepessegek alapjan sikertelenek voltak.
    Na de az csupan egy alany.

    De mind az bizonyitja hogy az meberi agy kepessege nem fejlodott az allitolagos evolucios elmek szerint.
    Mert feltart adatok 4,5 6 ezer sot tobb evek elott bizonyitjak hogy az emberi leny szellemi es meg tarsdalami kepessegei es altalanos gyakorlasai meglepoen fejlett volt.

    Emlitettem pl. a politikai allam-igazgatas rendszeret az osi Mezopotamiai varosokban. Nevezve, ill.hivatlozva adatokra az Ebla varos esetere. (Amit a lap az elso esetben torolt.)
    Manpasag, ma rendszer hogy a megelegedetlen lakossag uralkodiakat legtobb esetekben verontasok, vagy meg a verontasok nelkul is bonyadalmas, hosszu es koltseges politikai kuzdelmekkel erhetik el. Ha az lehetseges.
    Pelda a szazevvel ezelotti Bolshevik forradalom. Maig is szenvedik annak arat a lakossag millioi. A harcok, verontasok meg allandoan mennek tobb kontinensen ma is. Mind az kb. 5 ezer evvel kesobb.
    Csodalkozna barki is, hogy az osi Gorogok irigyelhettek, s masoltak volna azt? Meg ma sem kepesek sikereskedni azon.
    Meg ha nem is tomeges verontasokkal, de anyagilag remesen nagy arat fizetnek a Gorog lakosok tarsdalami rendszeruk fentartasaert ma.

  • Göllner András
    2017 november 10
    2:00 du.
    Persze egy nagyot teved.
    T.i. MInd az I. es mind a masodik Vilghaboruban, nem a magyarok akartak haborut, hanem a szovetsegesek akik Magyaraorszag sorsa felett dontottek.
    Anyam meselt az I. vilaghaborurol, ahol 4 fiu testvere harcolt, egy el is esett.A masik egy ;letre megrokkant,. Ap’mat 18 ;ves kor’ban vittek z elso haboruba, ;erettsegi utan. 4 evet szolgalt az olasz fronton. OK. annak Ferenc Joska volt az oka, mert a Magyar/osztrak monarchia habouruba ment. A masodikat is megszenvedte 5 evig.

  • Göllner András
    2017 november 10
    2:00 du.
    Marai minden konyve megvan, kedvenc magyar irom.
    DE Marai soha nem volt haboruban . T.i. anno kotellesseg volt szolgalni a fiuknak erettsegi utan, akar volt haboru, akar nem.
    Marai Kassan elt, es nem volt haboruban mikor erettsegizett 1918-ban, akkor vege lett a haborunak.. Ott mas bajok voltak.

  • Kedves ISTVAN Nagy!

    A 60-as években végeztem az egyetemet az ELTE Fizikus szakán. De nem tudtam gyakorlatilag semmit. Olyan az a tudás, amit az egyetemen felszed az ember, mint a szénakazal. Látszólag összefüggéstelen szálak kusza halmaza. Még leginkább a matematika és az elméleti fizika volt érthető, mert ott vannak szigorú szabályok, de például már azt, hogy az egyes matematikai trükköknek milyen fizikai jelenség felel meg, na hát azt nekem egyáltalán nem volt akkoriban könnyű megértenem.

    Nem is igen foglalkoztam végzés után fizikával, hanem szerencsére belecsöppentem az akkor kezdődő számítástechnikába. Hát ott már mindenfélét csináltam, hardverek szoftverillesztésétől kezdve grafikai programokon át a fizikus kollegák őrült ötleteinek a kiszámolásáig.

    Itt ért utol a szerencse, mert egy olyan széleslátókörű elméleti fizikus kollega kért fel a maga bolondériáinak a kiszámítására, adatainak feldolgozására, aki nemcsak a fizikában publikált, hanem más tudományokba is belekontárkodott. Kutattunk őslénytant, genetikát, nyelvészetet, történelmet, földrajzot, régészetet, meteoritikát, a kozmosz szerkezetét, mittudoménmégmit, de még vallási és filozófiai tanokat is elemeztünk. Jó húsz évig dolgoztunk együtt, és ez alatt fokozatosan elrendeződtek a fejemben a dolgok: bizony, hogy minden mindennel összefügg!

    Mindezt csak azért írtam le, hogy kérem, ne becsülje le a társadalomtudományokat sem.

  • A filozófusok általában olyanok, mint az elméleti fizikusok. Felállítanak néhány alaptézist, és ezekből a tőlük telhető legprecizebb logikával felépítik az elméletüket – sokszor hanyagolva még a nyilvánvaló tényeket is, ha azok nem illenek bele a rendszerükbe.

    Arisztotelesz más. A munkássága nem “összefüggő egész”, mint például Platoné, hanem minden apró részletében tapasztalati tényeken alapszik, imitt-amott akár ellentmondásokat is tartalmaz. Sokkal inkább “fizikus”, mint filozófus. Nem a világmindenség “értelmét és célját” vizsgálja, hanem a konkrét milyenségét. Ezért aztán hozzám jóval közelebb is áll, mint a többiek.

  • Göllner András
    2017 november 10
    2:41 du.
    “…a magyar adatok a „nyugati tömb” szélén elhelyezkedő cseh és szlovák adatoktól is távol helyezkednek el…”
    ____________

    A szlovákok esetében ezt kétlem. Illetve két eset lehetséges: vagy téved a szerző, vagy pedig a Trianon óta eltelt időben a csehek olyan mély hatást gyakoroltak a szlovákokra, hogy teljesen megváltoztatták a kultúrájukat. Ez utóbbi eset viszont érdekes tanulsággal szolgál(na).

    Hiszen a szlovákoknál talán még a magyarnál is magyarabb volt a kultúra a Monarchiában, és 45 után is, a “kommunizmusban”. Kassai kollegáktól tudom – még a 80-as évekből – hogy mennyire utálták a cseheket, és mennyire “magyaros” volt a gondolkodásuk… Röpke 30 év alatt ennyire megváltoztak volna? EZEK SZERINT VAN REMÉNY?

  • Dienes Erzsébet

    Tisztelt Göllner András (2017 november 10 2:41 du.)!

    Még nem tartok ott, hogy az egész témába józan ésszel bele merjek pofázni, tényleg csak az apró és pillanatnyilag még pontosításra szoruló részletek miatt szólok bele. Három dolgot tartok érdemesnek megemlíteni.

    1, Az idézett rész nem Obersovszkitól való, őrá csak hivatkozás történt a bevezetőben.

    2, A politika szó eredete ismereteim szerint a polisz, azaz a városállam, aminek irányítása össze nem hasonlítható egy földrész irányításának technikájával. Pláne nem egy világállaméval, ami most van alakulóban. Tudtom szerint az ősi hadoszlop felállítása sem volt véletlen tizedesekre, századosokra, ezredesekre….Mert van egy kritikus tömeg, amit egyetlen ember még képes irányítani, s van egy kritikus tömeg, ami még képes összekovácsolódni. Pár évtizeddel ezelőtt 250 főben határozta meg a tudomány, de a technika fejlődésével el tudom képzelni, hogy ez a szám azóta változott. Ha megnő egy-egy tömeg, akkor törvény szerűen kettéoszlik. Attól még maradhatnak együtt, de már nem két szálon fognak függeni egymástól. Szóval, a hierarchikus felépítés sokkal fontosabb tényező, mint amilyen jelentőséget tulajdonítanak neki.

    3, Nagyon sokan élesen kritizálják a magyarságot csupán mert nem értik meg lényegét. Pedig a történelem éppen ellenkezőjét bizonyítja annak a technikának, amivel a nemzetünk működik. Erre azért nem térnék ki most, mert éppen a magyar hierarchiáról szokott a legnagyobb és legellenségesebb vita lenni. Viszont letagadhatatlan tény, hogy a velünk közösségben élő népek semmit sem veszítettek évezred alatt saját identitásukból miattunk. Már rég nem lennének, ha ez igaz volna. A hierarchiát sem lehet valójában kritizálni, mert az nélkülözhetetlen minden élő közösségben, még az állatvilágban is. Nyilván más a vándor népeknél, más a feudalizmusban, más a kapitalizmusban de senki sem tudja még, hogyan fog kialakulni a robottechnika korában. Evvel csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy képtelenség az elmúlt korok hierarchiáján a jelenlegit számonkérni.

    No, majd meglátjuk, mi sül ki Arisztotelész és nyugat viszonyából. Nem szeretnék a dolog elejébe vágni.

  • (Nagyon) kedves Alma, tisztelt kollegina! Örülök, hogy levele révén emberi közelbe került. (Néha odamondogató hozzászólásaiból egészen másnak képzeltem.) Nagyon örülök !
    Most tényleg sok tennivalóm van, most csak annyit írnék: engem a G.A. témában az iszonyú nagy önteltség, pökhendiség és más lekezelése készít ki. Persze nem kötelező olvasni ! Megkülönböztetett…..(N.István)

  • Göllner András

    @ ISTVAN Nagy

    “engem a G.A. témában az iszonyú nagy önteltség, pökhendiség és más lekezelése készít ki.”

    Ne haragudjon ISTVAN. Ha maga fizikus, és nem hallott Newton 3. törvényéről, akkor hagyan is vehetném magát komolyan ? Sajnálom, hogy kikészítettem magát. Inkább felkészíteni szerettem volna. Elnézését kérem.

  • Göllner András

    @ Dienes Erzsébet

    Ne zavarja magát, ha nem értünk mindenben együtt, vagy ha netán félre értjük egymást. Előfordul ez.

    Sajnos nagyon hosszas lenne, ha most itt a pinyóban minden kérdésére kitérnék. Az nem csak a NAGY Istvánt, hanem rengeteg embert kikészítene.

    Örülök hogy elgondolkozik azon amit írok, s képes értelmes és civilizált hangnemben reagálni. Örülök hogy Magát nem önti el a galambepe attól amit írok odafenn, hanem kiváncsian várja a további részleteket, még akkor is ha nem ért velem egyet. Megnyugtatok mindenkit, az én fejemben már csak két részlet van hátra, s majd megyek tovább innen.
    Addig is csupán egy rövid reakció:

    Én értem, hogy “képtelenség az elmúlt korok hierarchiáján a jelenlegit számonkérni”. Ekkora butaságot én sose tennék. A MNSZ nem az 1848-as szabadságharc leveréséért felelős, hanem a mostaniért. Aki pedig a magyarságot kritizálja, az rossz helyen kezdi. A népvezérekkel kellene kezdeni, ők vezették az árokba a magyarságot az első világháborúba, a Don kanyarba, az ártatlan zsidók meghurcolásába, a spicliségbe, nekik köszönhetjük sunyiságunkat, a folyamatos kiskapuk utáni kutatásunkat, gerincferdülésünket, azt hogy a vajnatimi férjének a zsebébe a magyar kaszinó, a magyar kultúra fejlesztése és azt, hogy a magyar közoktatás egy siralomház, menekülnek hazájukból fiataljaink.

    Én azt szeretném, hogy ne küldjük kapásból a pokolba azokat, akik ennek a gerincferdülésnek az okait keresik, . Ne hívjuk ezeket a kutatókat rögtön kozmopolitának, liberálisnak, bibsinek, komcsinak, hazaárulónak, magyarellenesnek. Én például, csupán a nemzeti szégyenfolt eltakarításáról beszélek, arról, hogyan szerezzük vissza népünk elherdált becsületét, hogyan vessünk véget a sötétségnek, hogyan kapcsoljuk vissza a nyugati áramlatot, melyet Arisztotelész és követői kidolgoztak hogy kis unokáink és az őket követő nemzedékek, okosan, békességben, félelem nélkül, egyenes gerinccel, az igazságosság karjaiban ringathassák magukat. Én azt szeretném ha végre eljuthatnánk oda, amiről drága József Attillánk énekelt 1935-ben, s akinek a szobrát úgy elsöpörte a Kossuth térről a MNSZ mint a lószart az utcáról egy lovas-felvonulás után:

    Ki vagyunk osztva. Megvan helyzetünk.
    Mit tehetnénk a szabály ellenében?!
    Mint mozdulatlan csillagok az égen,
    változhatatlan rajzunk, jellemünk.

    Vörösek és feketék, vérben, gyászban,
    fényesre lakkozottan, lámpalázban
    így kell kinek-kinek sorsára várni,
    hogy boldogságunkat, mit rejt szerelmünk,
    a gyönyörű sikert, mely megvan bennünk,
    ki tudja-e a végzet licitálni.

  • Göllner András

    @ Almási Alma

    Szeretném ha tudná, nem fontossági sorrendben reagálok a kérdésekre idelenn, hogy is ne tudná, hisz ellentétben sokakkal, maga valóban figyelmes.

    Hogy is ne lenne remény ? Hisz az hal meg utóljára. Tartsuk őt életben. Csináljuk meg 🙂

    A 2009-es közváélemény kutatást melyből az adatokat lehívtam, egy nagyon komoly nemzetközi és hazai csapat készítette, éveken keresztül mérik és hasonlítják össze, a különböző Európai országok népeinek változó prefererendszereit, kulturális merengéseit. Az adatok sajnos azt mutatjék, hogy a magyarok szemlélete, politikai kultúrája még markánsabban keletfelé tolódott, miután népvezérük ez irányba hajtotta tekintetét, ez irányba tereli ma is, népünk tekintetét. (Bizonyára emlékszik a keleti szél fúj, az illiberális államot építjuk, és egyébb bizánci merengéseire.)

    Köszönöm NAGY Istvánnal folytatott eszmecseréjét (Én próbálom kerülni, mert begerjed tőlem. Bököm a szemét. Azt mondja, hogy kikészítettem.) És különösképp köszönöm Arisztotelészről elmondott okos szavait. Nagyszerű lehetett magának együtt dolgozni azzal a fönökével, akinek ennyire holisztikus, szerteágazó, interdisciplináris kíváncsisága volt. Ha nem is tudok mindíg válaszolni, figyelek szavaira.

  • Pökhendiség, vagy annak a látszata mindenütt előfordul. Érdemes ilyenkor a dolgok mélyére nézni, főleg, ha valakinek van pszichológiai érzéke. És az is igaz, hogy azok, akik nem biztosak sajátmagukban, könnyen pökhendinek ítélnek meg olyanokat, akik igen. Sőt ez fordítva is előfordul, ha valaki úgy ítéli meg, hogy a partnetre bizonytalan, könnyen pökhendi stílust vesz fel. Néha magam is jártam már így. Szóval nem árt az óvatosság, ha itélkezünk.

  • Kedves Göllner András!

    Van valami, ami engem a különféle kilábalási elméleteket illetően reménytelenséggel tölt el. Az emberi faj biológiailag horda-képző lény. Látjuk ezt legközelebbi majom rokonainknál is, de tudjuk a történelemből (pláne a magyaréból), hogy a népeket családok, törzsek alkották, mindegyiknek pedig volt feje, első embere, akire felnéztek (vagy ha nem, akkor is úgy tettek), aki után mentek, aki a VEZÉR volt.

    Lehet, hogy nyugateurópában vagy Kanadában ezen már túl vannak, de kétlem. Ez a vezérkultusz talán valamennyire csökkent ott, de korántsem szűnt meg. Nálunk pedig különösen nem volt módjában megszűnni sem a Habsburgok, sem Horthy, de még Kádár alatt sem. És a rendszerváltás után is mindig kerestük a vezért, és az olyan incifinci polgárocskák vagy komcsik, mint Antall József vagy Horn Gyula nem is voltak képesek ezt betölteni. Ezért is volt évekig az ŰR… De Miviktorunknak végre sikerült!

    Ezért én egy mostani váltást karizmatikus vezér nélkül el sem tudok képzelni. Molnár Gyula? Vona Gábor? Szél Bernadett? Netán valamelyik incifinci Momentumos?

    Gyurcsány talán jó lett volna, ha nem amortizálta volna le a fideszpolitika, természetesen féltében… De már akkor is eső után köpönyeg…

  • Dienes Erzsébet

    Almási Alma (2017 november 11 3:28 du.)

    “..Az emberi faj biológiailag horda-képző lény….”

    Ha nem értettem túlságosan félre G.A. viszonyát Arisztotelészhez, akkor politika szó alatt épen a horda vezetéséről van szó. Az nem mindegy, hogy milyen!

    Biológiailag valóban az állat fajhoz tartozunk, de emellett valahogy SAPIENSek is lettünk. A horda ugyanúgy életformánk, mint annak a minősége.

    Szerintem éppen e kettő harcáról, viszonyáról szól a történelem, Arisztotelész, a bölcs filozófusok, és meglátásom szerint Göllner András maga is ilyesmivel filozofál e helyen.

    Óriási a fejlődés Arisztotelész és a görögök óta ezen a téren. Ez elvitathatatlan szerintem. De rengeteg új problémával szembesülünk napjaikban. És igen sok rossz mentalitástól nem szabadultunk még meg.

    Engem leginkább a rabszolga-mentalitás zavar napjainkban. Ez nyugatra éppen úgy jellemző, mint keletre, államvezetőkre és alattvalókra egyaránt.

    Arisztotelész kora a rabszolgákkal volt terhes és haladó egyaránt. De annak a kornak a rabszolgái között igen sok értelmes ember volt, hiszen a foglyok, akikből a rabszolgák lettek, a kor társadalmi Gauss-görbéjének minden görbületét kitöltötték. Aszerint is válogatták ki őket a görögök, pedagogosznak, irnoknak, -mint mondjuk Tirót-, vagy mezei munkásnak.

    Ez a válogatás nyugaton bizony nem történt meg. G.A. szavaival élve, a “nyugati áramlat” rá sem hederített az indiánok bölcsességére, kultúrájára, és még ma is csak “elszipkázzák” egymás orra elől az értelmiséget. Aztán helyben nem is maradhat más, mint a “csorda”!

  • Göllner András

    @ Almási Alma

    Az utolsó emberi faj, a Sapiens, valóban annak köszönheti sikereit, hogy több száz milliós létszámú közösségekbe képes fogni tagjait. A Csimpánzok, akik ma már sajnos a legközelebbi rokonaink, csak maximum 35 létszámú csoportokat képesek működtetni, kordába tartani. (A korábbi emberfajták is csak kisebb közösségeket tudtak működtetni, mert nem volt megfelelő szótáruk, nyelvük. Nyelvi hiányosságuk miatt tudta a Sapiens egymás után kiirtani a rokonait, testvéreit.)

    A magyarokkal az a baj, hogy politikai kultúrájukból hiányzik a képviseleti demokrácia működtetésének ismerete, tapasztalata. Ezt a képességet szerették volna kitanulni a márciusi ifjak, de kiszúrtak velük Jézus nevében a Ruszkik meg az Osztrákok több mint 150 évvel ezelőtt, oszt jó napot. Azóta jóformán csak a vezérelvű politikai kultúra utcáiban botorkálnak a Magyarok, Szent Korona tanodákba lökik a hülyeségeiket, egy nem létező madár fészkében született népként ölelgetik egymást, és csodálkoznak, ha ez az összefogás, rendre az árokba vezetik őket. A Dózsa Gyuri a saját seggén megtanulta hová vezet ez az út. Ilyenkor nem a vezéreinket, vagy magunkat, hanem a zsidókat, a liberálisokat, vagy rajtunk kívül álló erőket – a Figyelő esetében, magát a nyugati áramlatot hibáztatjuk.

    Alma ! Ne vezéreket keressen, hanem azt a nyugati áramlatot, melynek feszültségeiből, polaritásaiból árad az igazságosság, a fenntartható társadalmi jólét politikai kultúrája. Ez a kultúra vezet a képviseleti demokrácia irányába. Ezt a hálózatot, áramlatot volt képtelen kiépíteni a rendszerváltás első, és politikailag kulturálatlan generációja, erről az áramlatról szól ez a sorozat is.

    Az első generáció nem akart rosszat, csak tapasztalatlan volt. Azt hitte a Konzervatív Antall, az ex-komcsi Horn, a Liberálisok, még a Fidesz is, hogy a nyugati áramlat politikai kultúrája majd magától, a piaci mechanizmus láthatatlan keze által, úgy ki fog bújni a privatizáció fenekéből majd virágozni, mint egy tuba rózsa. Nem ismerték, nem tudták kezelni a nyugati áramlat nagyfeszültségét, kiverték annak összes biztosítékát. E sötétségbe sétált bele a komcsineveltetésben részesült, saját bevallása szerint kulturálatlan, új népvezér akit én MNSZ-nek hívok. Az MNSZ, sajátos hangulatvilágítással állt elő, amit a a szeretet és összefogás nevén reklámoz. Ez a hangulatvilágítás nem fenntarthatóságáról, stabilitásáról híres hanem arról, hogy nagyon hirtelen és váratlanul kialszik.

    Szerintem akik elsőként „elkúrták”, még tanulhatnak hibáikból. Nem kell mindnyájukat és főként Gyurcsányt (tagadhatatlan hibái miatt) kitiltani a politika mezejéről, minden bajunkat rá kenni. A MNSZ és segédhernyói (kopirájt Tóta W) ezt csupán azért teszik mert a Fletó volt az aki úgy felmosta a MNSZ-el a padlót, egy TV műsorban, mint a Kulcsár Terinéni a mosókonyhámat annó.

    Aki elsőnek kiépíti a nyugati áramlat országos hálózatát, képes megbirkózni annak nagyfeszültségeivel, megtanul az érzelem és értelem, vagyis Pál Apostol nyelvén, beszélni az emberekkel a képviseleti demokráciáról, nem csak cikkeket ír, vagy az Olgával tereferél az ATV stúdiójában, hanem igazságosságot, fenntartható társadalmi jólétet épít, azé a vár. A Momentum súlytalansága, nevében rejlik. Az Isten pedig nem botkával veri a Magyart . (kopirájt G.A.)

    Kezicsókolom.

  • Kedves Erzsébet, bevallom, nem értem, mit ír, és hová akar kilyukadni… Mindenesetre szerintem a SAPIENS is horda (és ezt nem a hétköznapi gyalázkodó értelemben, hanem “törzsi életmód kedvelő” értelemben írom. De ha úgy jobban tetszik, “nemzet” értelemben.)

    A “rabszolga mentalitást” különösen nem értem, de gondolom, ez nem is ránk, okos beszélgetőkre, hanem a primitív “többiekre” vonatkozik.

  • Kedves Göllner András!

    A sapiens társadalom-történetét nem ismerem igazán, de nekem úgy rémlik, hogy például a neandervölgyiek kiirtása face-to-face, törzs-törzs elleni összecsapásokban történtek. Állítólag éppen a Bükkben mindkét kultúrának szinte egyidőben létezett nyomaikat találták meg a régészek, egymástól néhány kilométerre. Persze lehet, hogy azóta már a régészek is helyesbítették a nézeteiket, ezt nem tudom, mert utoljára a 2000-res évek elején volt velük kapcsolatom.

    A sapiens többszáz milliós létszámú “csapatait” pedig kizárólag a pénz tartja össze. Pontosabban: senki, még a nagy Orbán Viktor sem tudná a hatalmát, befolyását és felségterületét megtartani, ha nem fogadna fel megfelelő számú testőrséget, katonaságot (ja, és persze a mi pénzünkön, naná!)…

  • Azt a különbséget, ami egy törzs, vagy egy törzsszövetség, illetve egy város uralása megkíván, Ibn Khaldún írta le 1400 körül számomra meggyőzően (engedelmével, én a muszli-arab szellemi áramlatokat ugyanolyan nagyra tartom, mint a görögökét. Persze ezzel most nyilván sokaknál kivágtam a biztosítékot, de sebaj… 😀 ).

    Alighanem a magyaroknál éppen ez az Íbn Khaldún-i belátás hiányzott mindig is, mivel a kezdetek törzsi kultúráját látensen megtartottuk. Ebben az egyénnek tagadhatatlanul nagyobb a szabadsága, mint a hajdani nagy nyugati keresztény birodalmakban (mármint a “csakazértis” mentalitású köznemesség tagjainak. A jobbágy meg különösen is le van tojva, ugyebár, még ha névlegesen föl is lett szabadítva). És ez 1945-ig így volt.

    A fentiekből számomra nyilvánvaló, hogy a “nyugati áramlatoknak” rengeteg időre lesz szükségük, hogy átprogramozzák a zsigereinket.

    Én viszont igencsak praktikusan azt szeretném, ha már az unokáim ITT HELYBEN élvezhetnék ha nem is a nyugati szellemiséget, de legalább ennek a nagyon dohos szagú nemzetieskedésnek a kiszellőztetését. Ezért aztán nem is nagyon vagyok képes a messzi kék távolból lassan lengedező nyugati áramlatokat türelemmel kivárni, hanem sokkal inkább szeretnék valami – akár kevésbé tökéletes, de továbbfejleszthető – formációt hatalomra segíteni. ITT és MOST.

  • Sajnos úgy látom, a nyugati szelek – amelyek 1945 óta elég derekasan fújdogáltak, – mára mintha alábbhagytak volna. Sőt, némi áporodást érzek arrafelé is innen a távolból. De ezt maga bizonyára sokkal jobban tudja, hiszen benne él. Érdekes lenne megtudni, hogy ennek az áporodásnak (ha tényleg van), MI A KONKRÉT OKA. Sajnos törzsi szellem ide, városi kultúra oda, az emberiség már annyira összefonódott (nem a vezetés, hanem a gazdaság), hogy egy katasztrófát senki sem úszhat meg.

  • Dienes Erzsébet

    “A magyarokkal az a baj, hogy politikai kultúrájukból hiányzik a képviseleti demokrácia működtetésének ismerete, tapasztalata.”

    Ez az első fontos nézeteltérés közöttünk kedves András! Szerintem ugyanis NEM HIÁNYZIK! Sőt! Inkább meg volt a magyarokban, mint Európában!

    Az a baj inkább, hogy a kötelező ideológiai áramlatok nem engedték a korhoz igazodni. Megrekedt a feudalis viszonyok között, mivel a megszálló hatalmak (kelet és nyugat egyaránt!) megakadályozták abban, hogy lépést tartson a világ változásaival.

    A feudális hierarchia nem csupán Magyarországon, de Európában is a nemességen alapult. Annak működésében viszont elég sok különbség volt. Nem lehet összehasonlítani a germán, a brit, vagy a gall társadalmi piramist a magyarokéval. A magyarok előnyére. Különösen országos szinten. Horvát bánoknak, tót és rác főnemeseknek semmivel sem volt kisebb hatalmuk és szerepük a magyar közéletben. És valamennyi képes volt saját népének érdekeit képviselni, nem úgy, mint az írek, skótok Angliában (nem minálunk fejezték le Stuart Máriát), vagy a katalánok meg a többiek más országokban). Minálunk a különböző nemzetközösségek nem vesztették el saját kultúrájukat, identitásukat, de még vallásukat sem a feudális rendszerben.

    Hogy a nemesség egy része képes volt visszaélni hatalmával alattvalóival szemben nálunk is, az vitathatatlan, de bizony ez sem volt hungarikum, hanem világjelenség. Nem éppen arisztoteleszi, hanem egyfajta “nyugati áramlat”.

    Emiatt lett volna szükséges haladni a korral a társadalmi szerkezet modernizálásához, de éppen ebben a nagyon szükséges haladásban akadályozott meg bennünket a ránk erőszakolt keleti és nyugati ideológiák társadalmi és gazdasági merevsége.

    A magyarokkal szerintem jelenleg az a baj, hogy a politikai kultúránkat alaposan kikezdték az ideológiák, rányomták bélyegüket és egyetlen politikus sem képes visszaállni a hagyományos rendre.

    Márpedig a kelet-nyugati politika nélkülünk is harcban áll egymással. De kettős rombolást csak ott okoz a társadalmakban, ahol mindkét ideológiát kénytelenek voltak eltűrni a népek.

  • És ha már ennyire szószátyár voltam, küldök egy kis lazítót:

    https://www.facebook.com/manstuff/videos/1346689075365535/

  • Dienes Erzsébet

    Almási Alma (2017 november 12 5:36 de.)

    Ez a klip aranyos volt!

    Sajnálom, hogy számodra nem volt érthető amit írtam, valószínűleg nem egy ideológiai nyelvet beszélünk.

    Én a társadalmi fejlődésnél képtelen vagyok figyelmen kívül hagyni a törzsi fejlődést, hiszen az egész humán kultúra, -még a görögöké is-, abból indult ki, és szerintem mindmáig meg is tartotta annak jellegzetességét.

    Az irányítható tömeg létszáma változhatott az idők folyamán a technika fejlődésével, de kapcsolati rendszer
    aligha. Az ideológiákra épített társadalmak vezetése és tömege között egyre nő a távolság, csupán egyetlen szálon, egy begyakorolhatatlan elméleten függ az egész.

    Sokkal eredményesen működött szerintem a “törzsi” mechanizmus, melyben a “törzsek” vezetői egyáltalában nem szakadtak el saját “törzsüktől”, ám együttesen képesek voltak egész birodalmakat is összefogni anélkül, hogy az alattvalóknak fel kellett volna adni bármit is a “törzsi” identitásukból.

    Az elénk állított ógörög kultúrát is “törzsi” mechanizmus működtette még akkor is, ha a rabszolga “törzseket” nem éppen a humán vonalon, annál inkább a haszonállat fogalma szerint kapcsolták magukhoz.

    Ettől függetlenül, el kell ismerni, mennyi kulturális terméket hoztak létre az utókor számára.

  • Göllner András

    @ Dienes Erzsébet

    Arról hogy a magyaroknak némi gyakorlati tapasztalata, kultúráltséga lenne a demokrácia műfajában, a nyugati áramlat terepén, csak a mesekönyvekben írnak. Persze – nekünk is voltak demokratáink, de azokat vegy mi, vagy a külföldi hatalmak kinyírták. Kossuth elhúzott, Petőfi lement – oda – miután a dzsidások ledöfték.

    A híres Arany Bulla és a Szent Korona áldásával, úgy szénné égették Dózsa Gyurit és parasztjait a magyar uralkodók, mint a szart. Aztán ugye jöttek a törökök, majd a Habsburgok. Magyarország, Horthy alatt 3 millió koldus országa lett, vidéken betiltották a titkos szavazás jogát, 30% százalékra csökkentették a szavazásra jogosultak számát, a két világháború közt, kormányaink a nácikkal szerelmeskedtek, népünk tárt karokkal fogadta a német csapatokat, úgy szállítottuk szemrebbenés nélkül a zsidókat a vágóhidra, mint ma a marhákat. Utána jöttek a Ruszkik, Rákosi, majd Kádár.

    Kedves Erzsébet. Mi magyarok most is csak elvétve álmodozunk a demokráciáról. Este, az MNSZ hangulatvilágítása mellett nézzük a Vajna Timi férjének a műsorait. Nappal, a turulba születettel randalírozunk a stadionokba, ott szotyolyáznak előkelőségeink az MNSZ-el. A többség hol Horthyt, hol Kádárt siratja. Néha botkával jár.

  • Dienes Erzsébet

    “Aztán ugye jöttek a törökök, majd a Habsburgok”, meg az európai trianon, utánuk az szovjetek…………

    Szóval, nem voltunk egészem magunkra hagyva.

    Aranybulla!

    Legalább olyan értékes volt, mint a Magna Charta a maga idejében és az 1200-as évek hierarchikus viszonyai között.

    Ma sem ártana néhány paragrafusát belevenni egy alkotmányba, ha lenne olyanunk.

    Mondjuk ezeket:

    XIV. pont:

    „ Ha valamely vármegye ispánja, az ő ispánságának módja szerint, magát tisztességesen nem viseli, az ő vármegyéjét nyomorgatja, ha ez rábizonyul, az ország színe előtt csúfságosan fosztassék meg tisztétől, és amit elvett, legyen köteles vissza­adni.”

    XVII. pont

    “„ Ha valaki jószágot igaz szolgálatjával nyert, attól soha meg ne fosztassék.”

    XIX. pont:

    “A várjobbágyok az őszabadságuk szerint tartassanak, mint a szent király végezte, azonképp a vendégek is, bármiféle nemzet legyenek.”

    És a záradék:

    „Hogy ha pedig mi, vagy utánunk valaki a jövendő királyok közül a mostani rendelésünk ellen valamikor vétene, mind a püspökök, mind a jobbágyurak, mind a nemesek, mindnyájan és egyenként, mind a mostaniak, mind a jövendők, minden hűtlenségnek szégyen vallása nélkül, mind nekünk és mind az utánunk való királyoknak ellentálhassanak”

    No, a mai hatalmasokat az égvilágon nem korlátozza semmi, semmiben. Választásuk után, 4-6 év alatt, akár egy országot, de a jelek szerint akár egy földrészt is felszámolhatnak.

    Mi viszont megtartottuk saját területükön, saját kultúrájukban az összes velünk együttélő népet egészen Trianonig. Sőt! Velük közösen.

    Dózsa György!

    Valójában ez volt az első “osztályharc” talán az egész világon. Marx nélkül!

    De nem lenne szabad megfelejtkezni azokról a földesuraktól sem, aki egész falvakat építettek be házakkal a jobbágyaik számára, saját költségükön, vagy járultak hozzá önként fontos intézmények, iskolák, hidak, az Akadémia építéséhez.

    Ma is utcák állnak tele ilyen házakkal igen sok faluban.

    Európában több polgárháború volt, mint Magyarországon és ha jól tudom, a tisztelt nyugatról is “kitántorgott Amerikába” néhány földnélküli paraszt. A hierarchia ott sem volt különb, mint ezen a tájon.

    A történészek bűne, hogy képtelenek valóságos képet adni a társadalmakról. Nem voltuk sem különbek, de alávalóbbak sem a többi európai népnél. De a gyarmatosítás sem éppen hungarikum. Egyetlen magyar ember volt király tőlünk igen messze eső tájon. Madagaszkár még tíz évvel ezelőtt is szívesen látta volna Benyovszky Móric valamelyik utódjának fején a koronát.

    A nácizmus sem magyar találmány, de mindenki úgy tesz és nyilatkozik, mintha mi indítottuk volna el, teljesen megfelejtkezve a Szovjet birodalom 133 napos rémuralmáról Magyarországon.

    De ez mind történelem, semmi köze sincs az államfilozófiához. Viszont, hogy a történelem mit igazol és mit nem a “nyugati áramlatban” Arisztotelész államfilozófiájából, az valótlan történelemkönyvekből soha sem fog kiderülni.

    Mégis kénytelen leszek félrevonulni ebből a számomra igen érdekes témából, mert a kölcsönös vádaskodássá fajuló vitákból úgysem lesz semmi használható elméleti szintézis.

    Tiszteletem Göllner úr, örülök, hogy találkoztunk! Többet nem fog előfordulni tényleg.

  • Kedves Dienes Erzsébet!

    Bennem is az elfogult büszke magyar szív dobog, de hát azért a tényeket mégis csak figyelembe kell venni.

    Itt most csak egyet: Dózsa György idejében Nyugateurópában is voltak parasztlázadások, és azokat is kétségtelenül leverték. Ámde azért utána olyan törvényeket hoztak, amely elkezdte rendezni a jobbágy-problémát. Na, ez már a “nyugati áramlat” eredménye volt. Nálunk viszont Werbőczy és a magyar nemesség földbe döngölte a jobbágyságot, még sokkal erősebben, mint a lázadás előtt volt.

    A magyar nemesember kurucos “csakazértis” viselkedését ne tudjuk be demokráciának. Sokkal inkább kisstílű, törzsi despotizmusnak (“mindenki úr a maga szemetjén”). Ami pedig a más nemzetiségű csoportokat illeti, valóban, ameddig “birodalom” voltunk (Mátyás, Dobzse László alatt, majd a Habsburgok alatt is), ugyanolyan szabadok lehettek, mint a magyarság. De amikor a XIX. században mi is nemzetállam akartunk lenni, attól kezdve a kisebbségekre szomorú sors várt – pláne, hogy ők is nemzetállam akartak lenni. Nem véletlen, hogy 1848-ban a horvátok, rácok és oláhok szembefordultak a forradalommal. A tótok és a németek még hungarusnak tartották magukat egy ideig, de a század végére már az ő szájízük is megkeseredett a Monarchiában. Így lettünk mi uralkodó “törzsi magyar nemzet” a magunk szemétdombján, és elsősorban ennek ittuk a levét Trianonban is.

    Hát ez már nem annyira szép olvasat, ugyebár…

  • Ja, és: Úgy jó egy vita, hogyha nem adnak nekem igazat, már itt se vagyok…

  • De nem szeretnék abba a hibába esni, hogy az akkori nemesemberek viselkedését az egyéni rossztulajdonságaikra fogjam. Valami okának kell lenni, hogy a magyar és a lengyel “nemesi köztársaság” ilyen sokáig megmaradt. Valami okának kell lenni a “csakazértis” magyar virtusnak, és annak, hogy gyakorlatilag a honfoglalás óta van ez az éles “kuruc-labanc” veszekedés egymás között, még ha akkoriban még nem is hívták annak. Evoluciós szemszögből nézve ez valamiféle előnyt, vagy legalább is túlélési stratégiát kell, hogy jelentsen. Merthogy ez más keleteurópai országokban sincs.

    Én már sokat töprengtem ezen, de még nem jutottam zöld ágra vele, hiszen nem vagyok társadalomtudós. Hmm… Mr. Göllner?

  • Hát ez érdekes, mégpedig a hozzászólásokkal együtt. Ha valaki egyvégtében olvassa, egyvalami biztosan feltűnik, és Dienes Erzsébet (DE) fejtegetéseiben érhető tetten a legvilágosabban. Valamiféle mentális, (neveltetési, szocializációs?) különbség,- nem rosszabb, nem jobb . csak más.
    D.E. és mások is a nyugati áramlattal SZEMBEN védenek valamiféle identitást, holott egy identitás szerintem éppen hogy feltételezi a más világképekhez való viszonyt. Hogy az ideológiát – vagyis a gondolati rendszereket egyenesen károsnak tartja valaki, az nekem végképp érthetetlen. “Uralkodó”, sőt, egyenesen kárunkra törő gondolati rendszerek? Ennek én egy ellenszerét ismerem: a szabadgondolkodást – ami a liberalizmus magyar jelentése.
    Jellemző még, hogy a nyugati áramlatot elutasítók folyamatosan mentségeket keresnek: Magyarország sose akart háborút, csak a szövetségesei – meg hasonló bornírtságok. Nagyon mélyen beivódott a gondolkodásukba a békeharc képe.
    Ugyanakkor nyilvánvaló a különbség az ún.”nyugati” és “keleti” áramlat között Éppen Polányi Károlynak van erről a kérdésről egy nagyon érdekes könyve, az Ázsiai termelési mód a címe, a hetvenes években jelent meg Magyarországon. Nem lehet végigolvasni, mint valami regényt – ahogy a Bibliát sem. Úgy emlékszem, a huszas években írta, amikor az ázsiai termelési mód nagyszabású kísérletei zajlottak Kínában és Oroszországban.(Sajnos, most nem tudom elővenni, mert a könyveim dobozokban várják, hogy tudok-e költözni a közeljövőben.) Nagyjából azt fejtegeti, amiről itt mi is beszélgetünk: van-e speciális “keleti”identitás, és mennyiben oka ez annak, hogy a keleti birodalmak a huszadik századra elvesztették civilizációs előnyüket? (Ne feledjük: Kínában már írtak, amikor Nyugat-Európa erdeiben még nyíllal, meg lándzsával üldözték egymást a különböző törzsek.)
    Polányi valami olyasféle konklúzióra jutott, hogy a bezárkózás, elzárkózás az alapvető ok: Kínában pl.a Nagy Fal ugyan megvédte a kínai identitást, de ugyanakkor kizárt mindenféle új ismeretet, ami lehetővé tette volna, hogy a változásokhoz képes legyen alkalmazkodni a társadalom. Sokféle összetevője van annak: pl. az írásbeliségnél az, hogy képes vagy-e a leírt hangokat (betűket) úgy elképzelni, hogy azok különböző sorrendjéből értelmes szavak keletkezzenek. Egy adott tárgy/személy megjelenítésénél még működhet a szókép/képszó -, de mi a teendő a fogalommal? Nem is beszélve ezek egymáshoz való viszonyáról, vagyis a történésekről?
    Nem gyakran mélyültem el ilyesféle gondolatokban, és régmúlt korok gondolkodóinak munkásságát sem ismerem nagyon alaposan.
    De úgy vélem: az elzárkózás/bezárkózás vagy a bizalom/nyitottság kulcsszó földi jövőnkben. Nagyon vulgáris példával élve: mindenki ismeri azt a szomszédot, akinek a lakásában a padlóról is enni lehet, még a küszöbét is csillogóra dörzsöli. Ám ő az, aki, ha a liftben kifolyik a tej a szatyrából, felháborodottan kiabál a takarítóért, és a karácsonyfát ágastul tuszkolja a szemétledobóba. Aztán lesújtó véleménye van arról, hogy “micsoda ház ez”, bűzlik az eldugult szemétledobó.
    Elnézést, hogy ilyen földhözragadt módon tudok csak spekulálni a világ dolgairól.

  • Ha jól emlékszem, Hegedüs Gézának volt egy egészen rövid kis elemzése a keleti és a nyugati kultúrák különbségének eredetéről.

    Európa földrajza szabdalt, völgyek, öblök egymástól jól elkülönülnek, ugyanakkor atermőterületek és az időjárás olyan, hogy kis térségek tudnak önállóan is megélni. És nehéz is őket egy birodalomba terelni renitenskedés nélkül.

    Ázsia viszont nagy, és amilyen gazdag egyrészt, másrész annyi sok ember szervezett munkájára van szükség, hogy mezőgazdaságban termelni lehessen. Tehát könnyű nagy birodalmat építeni.

    A harmadikat már én teszem hozzá, Ibn Khaldúntól tanultam. A sztyeppéken élő állattenyésztő törzseket a távolság miatt nehéz összefogni, ott minden törzsfőnök úr a maga törzsén, ő képviseli az igazságot és a büntetést. Ha törzsek között történik bűncselekmény (egyik törzs megöl valakit a másik törzsből), akkor csakis anyagi kárpótlás a büntetés, mégpedig aszerint, hogy a megölt ember mennyire volt hasznos és fontos a sajátjainak.

  • Göllner András

    @ Talalom

    Örülök, hogy Ön is tiszteli Polányi Károlyt. Sajnos nagyon korán elment az élők soraiból. A feleségével, Duczynska Ilonával nagyon jóba lettem fiatal egyetemista éveimben, egyik utolsó írásának lektorálására, megtisztelő módon engem kért fel. Első kisfiamat, kis tömött mackókkal látta el, amikor időnkánt nálam szállt meg. Lányával, aki szintén egy nagyon tehetséges közgazdász és montreali szomszédom majd hogynem hetente beszélgetünk, borozgatunk, nagynéha rágyujtunk egy két szál cigire is. Polányi unokája tanított meg szakszofónozni, egyszóval kicsi a világ.

    A könyv amiről beszél, nem a 20-as években, hanem 1957-ben lett kiadva. Polányi Károlyt már kisgyerek korában levette lábáról Arisztotelész, az ő nézetei mögött is meghatározó szerepet játszott a görög filozófus. E vonzódásnak lenyomatait itt találhatjuk: Karl Polányi. “Aristotle Discovers the Economy.” in Karl Polányi, Conrad M. Arensberg and Harry W. Pearson (eds). Trade and Markets in the Early Empires. Glencoe. The Free Press. 1957. 64-94 oldalak.

  • Az esetleges érdeklődők figyelmébe ajánlom Karl August Wittfogel számos munkáját, ezeken belül is pl. az Oriental Despotism (A Comparative Study of Total Power) címűt, ami – ha valakinek véletlenül nem csak írni, hanem néha netán olvasni is kedve támadna – teljes egészében elérhető az interneten is:

    https://archive.org/stream/KarlAugustWittfogel-OrientalDespotism/KarlAugustWittfogel-OrientalDespotism_djvu.txt

  • T. Göllner úr! Köszönöm a pontosítást, bár úgy emlékszem a XX. sz. első felének keleti és nyugati áramlatait vizsgálja, azok különbözőségeire keres magyarázatot. Azt nem tudom, mikor adták ki: az biztos, hogy nekem a hetvenes években került a kezembe, amikor a marxista gazdaságelmélet alapjaival ismerkedtem, és támadt egy csomó kérdésem. Amint nyugvópontra jut a könyvtáram, azt hiszem ideje lenne megint elővenni néhány hasonló művet. Lenint speciel nem kell újraolvasnom: Magyarországon napi kormánygyakorlat a lenini út kövezése:)))

  • Göllner András

    @ Belzebub

    nagyon régen olvastam. Még akkor amikor a Jezsuiták próbáltak megnevelni. Nem tudtam hogy elérhető a netten. Nagyszerű tanács.

    @ Talalom

    Polányi nagyon sok mindennel foglalkozott. Fiatalon, ő búcsúztatta Adyt annak temetésén. 1920-ban hagyta el Magyarországot. Itt végezte, Kanadában. Szerette hazáját, de politikai vezéreitől kirázta a hideg. Az én egyetememen, itt Montrealban örizzük szellemi hagyatékát, az ő és felesége teljes archívumát. Leninnel kérem ne foglalkozzon. Az egész Bolsevizmus nem más, mint egy szeretet és összefogás látszatát keltő átverés. Sajnos ez a műfaj visszajött a divatba. Inkább Polányival foglalkozzon.

  • Dienes Erzsébet nov.12/7,04-kor többek közt írja, hogy
    “Dózsa György:
    Valójában ez volt az első osztályharc az egész világon. Marx nélkül.”
    Már megbocsásson, kedves Erzsébet, de meg tetszett feledkezni például Spartacus féle rabszolgalázadásról, amely már akkor is osztályharc volt, ha a történelemnek ezt a mozgató elemét, akkor még nem ismerték föl, nem volt egy Marx hozzá.
    Mert akárcsak a természetben, a társadalomban is hatnak olyan erők, amlyeket a tudomány még nem tárt fel. Jól nézne ki például a Világegyetem, ha csak a mechanika newtoni törvényei felismerése pillalnatától kezdett volna működni…
    Éppen az a . k ö z ö s . Spartacusban és Dózsában, hogy ők a felkelésük idején kb. 1600 év eltéréssel döbbentek rá arra, hogy az általuk képviselt elnyomottak nem a Sors, hanem egy nagyobb gazdasági, fizikai, szellemi erőt és privilégiumokat birtokló, társadalmi csoport “”elit”” elnyomottjai, mely erőt csakis annak hasonló erőszakos módszereivel, de minimum azonos ellenerővel lehet csak lenyomni. Hogy aztán mi következne, és mik lennének ennek feltételei, arról az ő történelmi korszakukban még elképzelésük sem lehetett, és nem is volt. Éppen ezért az ő felkelésük, bár nagy tömegeket mozgattak meg, a társadalmi változás szükségszerű és időszerű, vagyis történelmi lehetőségei nélkül, nem lehetett, de nem is volt forradalom…
    Mindettől függetlenül, ha tetszik nekünk, ha nem, az ősközösséget követően, az osztályharc az emberiség további történelme során ott dolgozik a társadalmi mozgás minden szegletében. – Bizony még Marx nélkül is… 🙂

  • És kedves Erzsébet,
    senki nem állította, hogy a hierarchia ott [a nyugati országokban] különb lett volna,mint nálunk. Ezt ugyanis atörténelmi rendszerek törvényszerű . a l a p . és . f e l é p í t m é n y , a termelés szükségszerű viszonyai határozzák meg – de nem nemzeti alapon. Az Ön által említett rendszer a feudalizmus és hűbériség világa kisebb-nagyobb eltérésekkel lénygében ugyanazokkal a kellékekkel minden országban.

  • “Lenint speciel nem kell újraolvasnom: Magyarországon napi kormánygyakorlat a lenini út kövezése:)))”
    Bocsánat Göllner Úr. Irónia akart lenni.
    Egyébként azt tapasztaltam, nem haszon nélkül való a zsákutcába forduló elméletekkel való ismerkedés sem. Amikor a filozófia alapjaival ismerkedtem – nem túl alaposan, más dolgok kötötték le az időmet -, muszáj volt a biblia lapozgatására fordítani kis figyelmet, mert nem értettem volna az utalásokat. (Gyerekkoromban csak a katolikus katekizmust tanították, ami kb. úgy viszonylik a bibliához, mint egy ml-középiskolai tankönyv a Tőkéhez.)
    Ma sem tudom eldönteni, hogy pl. Kövér László azért mondja fel szinte példaszerűen a Mi a teendő? (Lenin, 1922.) című mű tételeit, mert ellenállásibúl nem foglalkozott annak idején ilyesmivel, vagy azért, mert úgy látja: neki és a Pártnak (a néhai fiatal demokratáknak) bőven elég az a 70-80 évnyi hatalom, ami ezzel a taktikával megszerezhető?

  • Göllner András

    @ Fortimbrasz

    Helyes 🙂

    @ Talalom

    A Kövérlaci azért mondja amit mond, mert nem Arisztotelész és követőinek, hanem Niccolo Machiavelli cipőiben pózol. Lennin eljátszotta, hogy az anyag, idő és térbeli mozgásának megkérdőjelezhetetlen törvényei irányítják, a Magyar Nemzeti Szégyenfolt pedig azt játsza el, hogy Isten kegyelméből kormányoz bennünket, maradjunk már csendbe.

    Sajnos nálunk Magyarországon az ilyenféle kofáknak nagy az ázsiójuk kinn a piacon.

  • Göllner András

    John Lennon pedig azt mondta hogy semmi köze Leninhez, vagy Mao-hoz. Akik az ő könyveiket bújják, azok senkivel se fognak kijönni. (Revolution) Mit is ért szegény ezzel a bölcsességével. Egy kapualjba lelőtték.

  • Van egy régi problémám, ezt leírtam már, de úgy látszik, elsikkadt. Namármost, én egy szelíd, de makacs, tudni vágyó ember vagyok. Ezért újra megismétlem a kérdésemet Mr. Göllner – vagy bárki más – felé:

    Nem szeretnék abba a hibába esni, hogy a régi korok nemesemberei, vagy a mai magyar átlagemberek viselkedését az egyéni rossztulajdonságaikra fogjam. Hanem ezt valamiféle magyar kultúra jelenségnek tartom.

    Könnyű belátni, hogy az erős korrupcióra való hajlamot a török birodalom szokásai erősítették meg a “balkánon” (szándékos a kisbetű és az idézőjel, mert ez egy jelenség, ha tetszik, egyfajta kultúra, és nem földrajzi név).

    De valami okának kell lenni annak is, hogy a magyar és a lengyel “nemesi köztársaság” olyan sokáig megmaradt.

    És főleg: valami okának kell lenni a “csakazértis” magyar virtusnak, és annak, hogy gyakorlatilag a honfoglalás óta van ez az éles “kuruc-labanc” (nyugat-kelet?) veszekedésünk egymás között, még ha akkoriban még nem is így hívták. Evoluciós szemszögből nézve ez valamiféle előnyt, vagy legalább is túlélési stratégiát kell, hogy jelentsen. Merthogy ez más keleteurópai országokban sincs.

    Én már sokat töprengtem ezen, de még nem jutottam zöld ágra vele, hiszen nem vagyok társadalomtudós. Hmm… Mr. Göllner?

  • "tisztelthölgyeimésuraim"

    Fortimbras 5,31-5,50 soraihoz, a történelmi szükségszerűségről Dózsa és Spartakusz kapcsán fűzném hozzá, hogy az itt emlegetett Leninnel is ez volt a helyzet.
    Az ő fellépése történelmi értelemben nem volt időszerű, hisz abban a paraszti, azaz feudalista orosz társadalomban, a lakosság szemében még a kapitalizmus annyira modernül idegen volt, nemhogy még az alig létező munkásosztályra épülő szocializmus gondolata.
    Pedig a marxizmus klasszikusa(i) a tőkés társadalom legfejlettebb változatában beláthatatlan idő-távra jósolta meg annak szükségszerű megvalósíthatóságát.
    Tehát Dózsa és Spartakusz ún. “tudatlanságával” szemben, Lenin szubjektív indíttatásból – ellenkező ismeretei ellenére is – paraszti származású katona-tömegekkel robbantotta ki az 1917-es felkelést, amelynek korábban el nem végzett történelmi feladatokat is pótolnia kellett volna, de még e minimumoknak sem voltak meg a történelmi feltételei, mely számtalan hiányosság végülis az egészet tette hosszú-hosszú évtizedekre – a bukásig – csupán feltételes módba…

  • "tisztelthölgyeimésuraim"

    Almási Alma 9,10

    Szerintem evoluciós szempontból ez a “megmaradás” megfelel a ragadozók területvédő ösztönének. A macska, de a farkas stb. is állandóan járőröz és a legpiszkosabb módon “jelöl” a maga territóriumán. Mindez, fantasztikus bizalmatlansággal párosul – és érdekes – pont a saját fajtájú hímjeivel szemben.
    A feudalizmus hűbéri körülményei között a földesúr is a maga mezőgazdaságban, halászatban és vadászatban és a parasztjai kétkezi munkájában érdekelt territóriumát védte, ha kellett a körme szakadtáig, bármi erővel.
    Nem volt ebben “nemzeti” összefogás, csakis a végsőkig feszített sajátos . o s z t á l y é r d e k . mentén működő önvédelem. “”Nemesi köztársaságról”” ))) 😀 ((( pedig szó sem lehetett…

    Lásd még: Mikszáth Fekete város c. regényét.

  • "tisztelthölgyeimésuraim"

    Érdekes még az is, hogy Dózsa éppen “az idegen fenyegetettség” társadlmi lázában tudta föllázítani a parasztokat.
    Az biztos, hogy a mai magyar kormány ezeket nemzetárulónak kiáltotta volna ki, pedig részéről se másról, mint osztályérdekről volt szó, amelyet bár érzett, hisz azért lázadt, de nem tudta megfogalmazni.
    Ahogy Göllner írja: az aranybulla árnyékában húzták nyársra és sütötték szarrá…
    Persze a maga korában az is egy jogállam volt, ahol a jogot igazítják az uralkodók érdekeihez…

  • "tisztelthölgyeimésuraim"

    helyre igazítás

    “részéről se másról” = Dózsa részéről

  • Göllner András

    @ Almási Alma

    Hozzám intézett kérdésére egy velős választ adott “tisztelthölgyeimésuraim”. Én azt örömmel fogyasztanám egy kis sóval, pirotóson 🙂 mellé esetleg két decit mondjuk a Bencze pincészet valamelyik testes borából.

  • Fogyassza, kedves Göllner András, egészségére!

  • Tisztelthölgyemésuram!

    Amit itt kifejtettél, az nem volt másképp a nyugati területeken sem. (Mármint a területvédelmet illetően.)

    És most itt, azt hiszem, pikáns kérdéshez érkeztünk. Mert nyugaton a gazdag főnemesek hamar kialakították a maguk saját hűbéres rendszerét a kisnemesség körében, így aztán – gondolom én – a királynak elegendő volt a nagyurakat maga alá hajtani, és íme, egységesek lehettek – már amennyire.

    Nálunk viszont, úgy tudom, az Aranybulla minden nemesnek egyenlő jogokat biztosított (ha egyenlő esélyeket nem is), és ezért a mi királyaink (Mátyásig bezárólag bizonyosan) a meghatalmasodott oligarchák ellen a köznemesekre volt kénytelen támaszkodni. Gondolom, ezért a későbbi nagyszájúságuk.

    A kérdésem, miért nem úgy zajlott nálunk is, mint mondjuk a franciáknál? Csak nem azért, mert a kurtanemességnek volt bizonyos SZABADSÁGA? Amire aztán Werbőczy alaposan rá is erősített a maga törvényeivel, gondolom.

    Mindensetre tény, hogy ez a réteg sohasem volt kénytelen teljesen lefeküdni sem az oligarcháknak, sem a királyainknak. És ahogy az oligrchák is hol keleten, hol nyugaton kerestek egymás (és a király) ellen szövetségest, úgy a kisnemesség is a saját, sokszínű útját járta.

    Ez bizony elég liberálisan hangzik az ő köreiket illetően. Úgy tudom, a lengyeleknél is hasonló erős szerepük volt a kisnemességnek. De majd a történelem- és társadalomtudósok kiigazítanak, ha nem úgy volt…

    Én magam liberálisnak tartom magam, és bevallom, egészen a XX. század végéig élveztem ezt a mi kurucoskodásumkat, amelyet még Kádár is kénytelen volt tiszteletben tartani. De most, hogy végig gondoltam ezt az iménti gondolatmenetet, kicsit elbizonytalanodtam…

  • "tisztelthölgyeimésuraim"

    Almási Alma ! 12:53

    Emlékeztetném, hogy Szvatopluk a fehér lovat elfogadta, majd ezt követően a seregei élén futásnak eredt… Ám véletlenül se gondolnám, hogy akik ezt a “baksist” adták a morva fejedelemnek, azok akkor és itt a kárpátmedencében lesték volna el a korrupció csínját bínját. Már alighanem volt benne gyakorlatuk bőven, akárcsak a fosztogatásban a hosszú út alatt… Sírleletek pézek tanúskodnak az ide vezető utak mentén élő népek pénznemeiről és ékszermívességéről.
    Különösen kételkedem abban, hogy ezt a szokást a minket megszálló törökök 1526-ban hozták be. A fenti példa tanúsága szerint is, a korrupció már legalább 896. óta honos e hazában… 😀

  • Természetesen tisztelthölgyemésuran, korrupció mindenütt van. Csakhogy az Oszmán Birodalomban ez nem illegális, hanem teljesen természetes művelet. A szultánnak eszibe se volt megfizetni a hivatalnokait, természetesnek találta, hogy a hivatalnokait az ügyfelek “fizetik”. Egy olyan országban, ahol magától értetődően annak van igaza, akinek pénze van, ez a dolgok rendje. Úgy tudom, még a Kínai Birodalomban volt ez az elv legális. Nem kell megbotránkozni, ez csak egy másfajta uralkodási koncepció. És működik.

    Nálunk is az a fő baj, hogy a nyugati szellemiséggel nem fér össze, ezért okoz zavart.

  • Ja, és ne keverjük ezt a rablással, lopással. Azok is lehetnek természetes társadalomszervező alkotóelemek, de külön-külön kell értelmezni őket, egymástól függetlenül. Ezek a furcsaságok nem feltétlenül a romlottság ismérvei, csak az európai kultúrában…

  • A mi kultúránk meglehetősen vegyes keverék. Ezt “európai” – vagy mondjuk a cikkhez kapcsolódva arisztoteleszi – szemmel becsmérelni rövidlátás, esetleg a népnevelők szempontjából értelmes, de ha tanulmányozni akarjuk, akkor nincs helye az erkölcsi ítéletnek, hanem csak a tények és az okok feltárásának..

    Itt sokan dicsérték nemrég a svájciakat. Pedig van ott is néhány különös szokás. Például ott a lehető leghelyesebb és legerkölcsösebb szokás, hogy minden devianciát azonnal fel kell jelenteni. Nem gáncsoskodásból, hanem a társadalom javítása érdekében.

    Egyszer elkövettünk egy kis közlekedési hibát, a teljesen üres parkolóba rossz irányból hajtottunk be. A rendőrök persze rögtön ott voltak, és ilyenkor magas büntetés jár. Mi nem is szóltunk semmit, csak reménytelenül toporogtunk. A rendőrök végül elengedték a büntetést, de nyomatékosan többször is felkértek minket, hogy ne jelentsük fel őket ezért. 😀

  • Kedves Figyelő, a vers jó.
    De mit akarsz ezzel mondani a témához?

Leave a Reply


Trackbacks

This site is protected by Comment SPAM Wiper.